ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 13.11.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

Внимание! ERP-Forum участвует в конкурсе "Бизнес-сайт 2001", будем весьма признательны, если Вы проголосуете за него здесь http://www.internit.ru/business/participants/?nom=5#u244

С 12.11.2001 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения
Проблемы выбора ERP-cистем
Опыт использования КИС & ERP-систем
Вопросы адаптации и локализации западных ERP-систем к российским условиям
QAD & MFG/PRO
Oracle Applications
SAP & R/3

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Электрик 12.11 10:19
Экономический эффект от внедрения системы
Коллеги!
Мне кажется, что обсуждаемый вопрос нужно рассматривать в контексте оценки эффективности системы управления предприятием.
Есть ли у кого материалы по этому вопросу?
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

Дмитрий 12.11 12:33
Re[5]: Позиционирование Галактики и 1С как ERP
Юрий пишет 09.11:
>Дмитрий пишет 02.11:
>
>>Документы "оформляются" или формируются на основе номативов, заказов на поставку и текущих запасов?
>
>Сформулируйте подробно, что Вы понимаете под каждым из терминов "Оформление" и "формирование" и я укажу, какой именно я имел в виду.
>
>С уважением Ю.
>

Под "оформлением" я понимаю ввод документов в систему. Под "формированием" - подготовку документов в ситеме и принятие их к руководству персоналом.
Конкретно:
1. формируются ли в системе автоматически Наряд-заказы для производства и Заявки на закупки для отдела снабжения?
2. руководствуется ли персонал этими автоматически сформированными документами. Т.е. как осуществляется закупка - потому что система сказала, что сегодня нужно купить ведро какой-то гадости, или потому, что прибежал снабженец и убедил купить цистерну этой же гадости в половину рыночной цены?
»»»

Юрий 12.11 16:51
Re[3]: Новое веяние?
-----------------------------------------------------------
>Vlad пишет 05.11:

> Отделение систем фискального учета и отчетности от системы оперативного управления приводит к потере смысла > того, что называется "управлением ресурсами предприятия".

Вот этот √ то момент Ваших рассуждений мне и не понятен..
Фискальная отчетность базируется на сведениях фактически прошлого периода. Управленческая √ на оперативных.. Верно?
Передать сведения из одной системы в другую проблем не представляет. Имеются, правда некоторые сложности методологического плана, но это решаемо.
Информация в управленческом учете практически та-же, что приходит в фискальный┘
Не пойму √ где узкое место!! Объясните тупому... :))

>>> ... нужна будет нормальная ERP система - появится и она..
> Резюме? Вы предлагаете им подождать?
Тем у кого нет денег на создание уникальной КИС остается только ждать.
Предприятия нормально функционирующие уже заказывают такие системы. Проблема, как Вы и отметили, в руководителях..

(Честно говоря - это идеотизм чистой воды. Я могу оптимизировать бизнес-процессы на производственном предприятии, провести ФСА, поставить КИС, в конце концов увеличить прибыль на 2-5% от оборота √ при сегодняшнем состоянии предприятий и на 10-15% - легко..
Но на сегодняшний момент от меня требуют постановку элементарного бухучета. Где эти ребята были с 1996 года? В анабиозе?? ..н-да..немного не в тему..)

А в целом, уважаемый √ приятно знать, что мысли у нас во многом в общем-то совпадают.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ОПЫТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КИС & ERP-СИСТЕМ:

Sergey 12.11 12:47
ERP-решения в области энергетики
Добрый день!
Подскажите пожалуйста какие-либо решения в области ERP-систем для энергетического комплекса. Буду благодарен за любые ссылки на уже реализованные проекты и их поставщиков.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ВОПРОСЫ АДАПТАЦИИ И ЛОКАЛИЗАЦИИ ЗАПАДНЫХ ERP-СИСТЕМ К РОССИЙСКИМ УСЛОВИЯМ:

Сергей Рубцов 12.11 09:47
Re[16]: Перспективы КИС и стандарты
Давайте заузим тему. Иначе не хватит сил отвечать на все тезисы :)
Ваша идея, если я не ошибаюсь, сводилась к следующему:
1) Эвристически можно относительно быстро спроектировать КИС для нужд инерционных компаний, которых существует большое количество
2) ЭС имеют плохо решаемые проблемы при управлении системами большой сложности.

Ине кажется, что 1) и 2) плохо согласованы, т.к. Вы сравниваете 2 подхода в нераных условиях. Поясняю...

А) Быстрое эвристическое решение проектной задачи - это не решение проблемы сложности, а отказ от ее решения. Таким же "экономным" образом можно строить и ЭС. Результат будет тем же. За исключение одного. Сдесь опять упоминаю преимущества технологий ЭС перед объектно-ориентированным при равных (!) прочих условиях

Б) Современные методы проектирования КИС (через BPwin/ERwin/Paradigm, ARIS, Oracle Designer, Rational Rose и т.д.) аналогичны методам проектирования ЭС. Та же формализация и моделирование знаний об управлении. То же время на разработку при прочих равных (!) условиях. Однако, на выходе мы будем иметь код, а не правила. Сдесь опять упоминаю преимущества ... (далее по п. А)

С) Если Вы видите способы проектирования КИС, отличные от перечисленных в Б) (т.е. проектирование "на колене"), то возникает вопрос к качеству самой КИС
»»»

serg 12.11 15:32
Re[17]: Перспективы КИС и стандарты
Сергей Рубцов пишет 12.11:
>Ваша идея, если я не ошибаюсь, сводилась к следующему:
>1) Эвристически можно относительно быстро спроектировать КИС для нужд инерционных компаний, которых существует большое количество
-----------------------
Да, при условии, что КИС не разрабатывается с "нуля", а формируется из модулей ERP-системы под требования заказчика. Т.е. проходят три фазы внедрения : 1-я фаза определение требований заказчика (бизнес-моделирование);
2-я фаза проектирование КИС и её развертывание; 3-я фаза - обучение конечных пользователей и промышленная эксплуатация.
На самом деле процесс внедрения - носит не каскадный, а скорее спиральный характер. Этапы из предыдущих фаз могут повторяться на последующих. Спиральный характер внедрения показывает постепенное достижения целей (которые в процессе внедрения могут изменяться). "Стрельба по движущим мишеням". При этом настраиваются метаданные и конвертируются данные предприятия в КИС, и изменяется управление самого объекта. Необходимо соблюсти диалектическое единство : "бытие предприятия определяет выбор набора ERP-модулей, а этот выбор определяет направление изменения управления (т.е.бытие) предприятия".

>2) ЭС имеют плохо решаемые проблемы при управлении системами большой сложности.
---------------
Не совсем так. Как показывает практика в ЭС не выработан механиз борьбы с разростанием сложности в описании объекта. Если идеология ЭС - это max.адекватное отражение системы, то ЭС должна быть сложнее самого объекта управления (как показал эксперимент XCOM). Поэтому - пока данная проблема не будет решена в ЭС, данная технология не может заменить традиционную в КИС.

>А) Быстрое эвристическое решение проектной задачи - это не решение проблемы сложности, а отказ от ее решения.
--------
Да - упрощение (когда решаются только ключевые проблемы, помня однако о не решенных проблемах). Но упрощение не только КИС, но и объекта (т.е. унификация процессов на предприятии).

>Таким же "экономным" образом можно строить и ЭС. Результат будет тем же. За исключение одного. Сдесь опять упоминаю преимущества технологий ЭС перед объектно-ориентированным при равных (!) прочих условиях
-------------
Наверное, но Вы же сами сказали, что с использованием ERP-системы - стоимость проекта будет относительно небольшое. С использованием ЭС - цена возрастет на порядки, при том же результате. (Пример : XCOM).


>Б) Современные методы проектирования КИС (через BPwin/ERwin/Paradigm, ARIS, Oracle Designer, Rational Rose и т.д.) аналогичны методам проектирования ЭС. Та же формализация и моделирование знаний об управлении. То же время на разработку при прочих равных (!) условиях. Однако, на выходе мы будем иметь код, а не правила. Сдесь опять упоминаю преимущества ... (далее по п. А)
--------------
Ещё раз подчеркиваю : не создание КИС с нуля, а развертывание КИС из готовых модулей ETP-системы. Костяк системы (её архитектура) уже разработана. Необходимо её оценить и использовать. Это не совсем код. Хотя для бизнес-моделирования используются CASE-средства.

>С) Если Вы видите способы проектирования КИС, отличные от перечисленных в Б) (т.е. проектирование "на колене"), то возникает вопрос к качеству самой КИС
----------------
Способ проектирования КИС - по аналогии с автолюбителем, который имеет выбор - или купить готовый авто, или сделать его сам (может быть при этом попытаться сделав его на альтернативном топливе - скажем электромобиль); я бы рекомендовал рядовому автолюбителю купить серийную машину, зарекомендовавшую себя в эксплуатации, и не выдумывать себе проблемы с "разработкой". А затем приспособиться к особенностям выбранного авто.
»»»

Сергей Рубцов 12.11 16:23
Re[18]: Перспективы КИС и стандарты
Буду использовать Вашу терминологию :).

Итак, Вы говорите о разработке КИС на базе стандартных модулей
ERP, разработанной с использованием алгоритмической технологии.

Я же говорю о разработке КИС на базе стандартных модулей
ERP, разработанной с использованием технологии ЭС.

Итак, что мы сравниваем? Системы, которые как бы уже есть, или
которых еще нет :)

Если о тех, которые как бы существуют, то следующий Ваш тезис
некорректен:

> ---------------
> Как показывает практика в ЭС не выработан
> механиз борьбы с разростанием сложности в описании объекта.

Тут Вы говорите о системах, которых как бы еще создаются.
Поэтому я спрашиваю: "Существует ли аналогичный механизм для объектно-ориентированных
технологий (ООТ)?" Я Вас уже отсылал к BPwin/ERwin/Paradigm, ARIS...
Работа в этих системах связана с той же проблемой.

> Если идеология ЭС - это max.адекватное отражение системы, то
> ЭС должна быть сложнее самого объекта управления (как показал
> эксперимент XCOM).

А у стандартных систем не должно быть такой идеологии? :)
Я же изначально в статье спрашивал: "Что
делать, если не хватает стандартного набора модулей ERP или
они кривые для данного предприятия?".
А эксперимент с XCOM ничего не доказывает. Причин неудачи может
быть много, а удачных примеров использования громоздких ЭС немало.
Я их уже приводил.


> --------
> Да - упрощение (когда решаются только ключевые проблемы,
> помня однако о не решенных проблемах). Но упрощение не только
> КИС, но и объекта (т.е. унификация процессов на предприятии).
>
> >Таким же "экономным" образом можно строить и ЭС. Результат
> будет тем же...
> -------------
> Наверное, но Вы же сами сказали, что с использованием
> ERP-системы - стоимость проекта будет относительно небольшое.
> С использованием ЭС - цена возрастет на порядки, при том же
> результате. (Пример : XCOM).

Я несовсем так говорил. Во-первых, я говорил о стоимости разработки,
доработки и сопровождения (dнедрение будет оцениваться примерно
одинаково). Так вот удешевление наблюдается только за счет снижения
качества разработки. Если ERP система будет разрабатываться с
использованием современных кейс-средств, то стоимость будет той же при
прочих равных условиях. Т.к. такая разработка равноценна разработке
базы правил. А если постоянно следовать стандартам разработки
и сопровождения типа ISO\IEC TR..., то стоимость традиционных
технологий резко возрастает. Как известно потребности в изменении
ядра ЭС будут возникать много реже :)
»»»

serg 12.11 19:22
Re[19]: Перспективы КИС и стандарты
Сергей Рубцов пишет 12.11:
>Буду использовать Вашу терминологию :).
>
>Итак, Вы говорите о разработке КИС на базе стандартных модулей
>ERP, разработанной с использованием алгоритмической технологии.
>
>Я же говорю о разработке КИС на базе стандартных модулей
>ERP, разработанной с использованием технологии ЭС.
>
>Итак, что мы сравниваем? Системы, которые как бы уже есть, или
>которых еще нет :)
------------------------
Мне кажется мы говорили о долгосрочной стратегии развития КИС на предприятиях с точки зрения перспективности IT-технологий, и обсуждали здесь два подхода :
1) Развитие КИС на базе традиционной архитектуры "данные+алгоритм" (условно назовем данный подход "на базе ERP-стандартов");
2) Развитие КИС на базе архитектуры "знания + машина вывода" (назовем данный подход КИС "на базе ЭС").
Логическое и объектно-ориентированное программирование это всего лишь технологии для реализации 1-го или 2-го подхода. (Есть примеры реализации 1-го подхода с помощью языка TurboProlog, и есть ряд ЭС - реализующих понятие знания с помощью объектов). Мне кажется технологические вопросы вторичны, а концептуальные - первичны. И здесь необходимо ответить на вопрос - что лучше : знания, которые можно динамично изменять (ЭС); или жесткие алгоритмы (ERP-стандарты).

>Тут Вы говорите о системах, которых как бы еще создаются.
>Поэтому я спрашиваю: "Существует ли аналогичный механизм для объектно-ориентированных
>технологий (ООТ)?"
-------------------
Проблема сложности и механизмы её разрешения.
В КИС "на базе ERP-стандартов" исповедуется следующий принцип : "Если есть проблема в системе, то её разрешение означает изменение сути или внешнего окружения тех реальных обстоятельств, где проблема возникла, с тем, чтобы она была снята". Т.е. выстраиваются достаточно "жесткие стандарты" и под требования данных стандартов изменяется объект. Тогда "жестскость алгоритмов" - это и есть разрешение проблемы "сложности". Естественно - здесь теряется возможность "оптимальных решений" и исповедуется принцип разумной достаточности.
Остается вопрос к представителям подхода развития КИС "на базе ЭС". Если гибкость является достоинством данного подхода, то решение по унификации БП на предприятии не для данного подхода, тогда как будет здесь решаться проблема "сложности" ?

>Я Вас уже отсылал к BPwin/ERwin/Paradigm, ARIS...
>Работа в этих системах связана с той же проблемой.
----------------
Полностью с Вами согласен. Если у проектировщиков нет жесткого каркаса (например ERP-стандартов), то проблема сложности будет и у данных разработчиков. Использование объектно-ориентированного проектирование автоматически данную проблему не решает.
По этому поводу раскажу быль : когда в 70г. один из молодых САПРовцев подошел к гуру от теории "Конечных (цифровых) автоматов" с вопросом, почему проектировщики ВТ не используют данную теорию - тот сказал : "Потому что они дураки". Но тот подумал: все дуракими не могут быть, скорее всего - если бы можно описать все возможные варианты, то это был бы уже сам объект. (Т.е. он не согласился с гуру и решил что теория неадекватна). Жизнь показала - что неправы оба. С ростом интегрированности чипов стали использовать матричную структуру СБИС (т.е. ввели более жесткие стандарты нежели в 70 г.), здесь-то и помогли методы из теории. Сейчас СБИС вручную никто не разводит.

>А у стандартных систем не должно быть такой идеологии? :)
>Я же изначально в статье спрашивал: "Что
>делать, если не хватает стандартного набора модулей ERP или
>они кривые для данного предприятия?".
------------------------
Если модули стандартные - значит они опробированы на тысячах предприятия и по определению кривыми быть не могут.
Если не хватает стандартного набора модулей ERP - нужно изменить данное предприятие, унифицировав его деятельность (ликвидировав нестандартные БП). Если это невозможно - использовать нестандартные КИС. По моему мнению - 90 % промышленных предприятий может базироваться на стандартные БП (и это в основнов крупные и средние предприятия). Оставшиеся 10 % - это или малые предприятия (здесь можно управлять на "базе здравого смысла"), или сверхбольшие - транснациональные корпорации или типа АВТОВАЗ (они могут себе позволить нестандартное КИС).

>Я несовсем так говорил. Во-первых, я говорил о стоимости разработки,
>доработки и сопровождения (dнедрение будет оцениваться примерно
>одинаково). Так вот удешевление наблюдается только за счет снижения
>качества разработки. Если ERP система будет разрабатываться с
>использованием современных кейс-средств, то стоимость будет той же при
>прочих равных условиях. Т.к. такая разработка равноценна разработке
>базы правил. А если постоянно следовать стандартам разработки
>и сопровождения типа ISO\IEC TR..., то стоимость традиционных
>технологий резко возрастает.
--------------------------
Совершенно с Вами согласен, отсюда вывод : Надо использовать ERP-систем тех фирм, у которых огромный тираж. Тогда большие затраты на НИОКР и сопровождение будет равномерно раскладываться между всеми заказчиками. И общие затраты у предприятия, внедряющего ERP-систему, будут минимальные. Те предприятия, которые будут разрабатывать КИС самостоятельно (все равно - "на базе ERP-стандартов" или "на базе ЭС") обречены на огромные расходы и в конце концов получат некачественный продукт, непригодный для повышения эффективности управления своей деятельности.
Т.е. ещё одно требование к ERP-системам - хорошая тиражируемость в масштабах всей планеты (Тысячи и десятки тысяч внедрений).
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА QAD & MFG/PRO:

Oleg 12.11 10:43
Новость или нет?
Сегодня прочитал на новостном сайте, что MFG/PRO начинает внедряться на предприятии "Быстров". Кто-нибудь знает, действительно ли там уже идет реальное внедрение или это просто рекламный ход?
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ORACLE APPLICATIONS:

АНОНИМ 12.11 14:11
Re[6]: Реально ли выучить Oracle Applicatios самостоятельно?
Святослав пишет 09.11:
>ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спасибо за информацию. По оглавлению видны все вопросы, которые будут освещены. Скажите, а на каком носителе у Вас эта информация. На СD?
>>Я же не могу переслать ХХХ Мв user manuals
>на жестком диске.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА SAP & R/3:

Саша 12.11 17:28
Re: SAP Frontend for WinCE
Марков Алексей пишет 09.11:
>Прошу прощения за offtopic, но не знает ли кто нибудь о том существует ли и если существует то где SAP frontend for WinCE?

Здравствуйте,
по моему SAPGui for WinCE не существует. Другое дело, что WinCE может общаться с продуктами SAP, но это уже другие интерфейсы.

Саша.
»»»

АВМ 12.11 16:48
Re: Внедрения SAP
Alex пишет 09.11:
>Уважаемые господа.
>
>Поделитесь, пожалуйста, о проблемах которые могут возникнуть при внедрении SAP, по возможности раскажите об успешном или не успешном (возникли большие сложности) внедрении SAP. Заранее благодарен.

Да нет никаких проблем. Блеск! Как они там все смогли предусмотреть - уму непостижимо! Шесть лет внедряем - и ни с места! Дальше нецензурно.
Всяческих вам успехов, тезка!
Если есть конкретные вопросы будут и конкретные ответы.
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.