ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 19.10.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

Внимание! ERP-Forum участвует в конкурсе "Бизнес-сайт 2001", будем весьма признательны, если Вы проголосуете за него здесь http://www.internit.ru/business/participants/?nom=5#u244

С 18.10.2001 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения
Вопросы адаптации и локализации западных ERP-систем к российским условиям
QAD & MFG/PRO
Управленческий учет и отчетность

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Андрей 18.10 08:07
Re[4]: Готовы - не готовы
alex пишет 17.10:
>Андрей пишет 17.10:
>>Какие? Что большинство российских предприятий не готово работать по стандартам ЕРП?
>---
>А в чем проявляется готовность?

Это мое мнение. Например:
первые лица ХОТЕЛИ БЫ иметь КАКУЮ-ТО информацию, но не принимают непосредственного участия в проекте,
не могут обозначить цели предприятия в части информации,
не живут по регулярному менеджменту. Собственно то что они СПРАШИВАЮТ им ДАЮТ. Это не означает что оно плохо руководит.
Персонал в большом кол-ве не умеет работать на компьютере, не умеет работать в цепочке, не может предоставить справочники вплоть до плана счетов, не хочет менять привычную жизнь.

То что вы привели в качестве примеров - ХОТЕЛОСЬ БЫ ИМЕТЬ, но не хочется изо дня в день этим четко и вовремя заниматься.

Мне понравилось кто-то приводил значение слова ВНЕДРЕНИЕ по Далю - это насильственное проникновение в среду, сопротивляюшуюся этому проникновению.

Мне КАЖЕТСЯ на ХОРОШИХ предприятиях идет процесс становления системы управления.
Думаю он шел бы лучше при качественной помощи внешних консультантов\внедренцев.
»»»

Андрей 18.10 09:04
Re[2]: промежуточные итоги?
Скептик пишет 17.10:

>>Я уже приводил пример себестоимости химического продукта производимого нами и в чебоксарах. Еще мы и соседи делаем тосол. У нас КАНИСТРА (сама) дороже раз почти в 10. Покупателя тосола не интересуют наши затраты на упаковку.
>Не понял при чем тут канистры для тосола. излагайте мысль более ясно. Кстати, если Ваш тосол дороже (и не лучше), то почему у Вас его покупают?

Вы расчитывали себестоимость Галактики на 700 чел и т.д. в Цефее 100, в Парусе за 1000, но с отделениями по стране (было). Я говорю что с\стоимость продукта может быть различной, но цена на рынке одинакова.
Следовательно кому-то тяжело. Наш тосол покупают, но по неинтересной цене. Кстати потом другие разбавляют и удачно продают -)

Ваш старый расчет мне нравится, НО мне кажется корни не те.
У нас есть продукт Х как капиталистический У (декларативно). Цену на Х назначим исходя из соображений "несколько ниже чем У". ПОтом под доходы наберем затрат. Поскольку это долго по времени, затраты всегда придут.
Не это ли явилось причиной сколь активных нападок руководства ряда фирм на Аксапту на Софтуле. На их рынок приходят, но с другим уровнем продукта. Я могу ошибаться, безусловно. Прошу относится как к личному мнению, которое я хочу обсудить с коллегами и, возможно, изменить. Собственно как и к другим моим словам.

>Ничего личного к Вам но и цены этих систем различаются на порядок, а то и на два порядка (R3 - гораздо дороже). Кроме того, они под разные рынки заточены (у Галактики есть одно преимущество она изначально приспособлена под наш бухучет, по крайней мере по сравнению с R3, зато соответственно с западным бухучетом хуже).

На порядок ли? А различий (типа бухучета) можно найти много с каждой стороны. Только не хотелось бы здесь сравнивать системы. -(

>>Безусловно зависит. НО внедренцы\консультанты говорят "Заказчик не знает чего ему надо, Мы знаем и дадим". Раз так будьте любезны взять часть ответственности на себя.
>Бывает и не такое говорят. Пусть каждый отвечает за СВОИ слова.

Согласитесь что здесь это звучало. Пусть не Вами, но Вы вроде как подитожили. И потом мне кажется мы обсуждаем, а не спорим ДРУГ с ДРУГОМ.
Кстати раз Вы не согласны с этим утверждением и, кажется, со стороны "продавцов" каково ВАше отношение к этому вопросу?

>>ЗНАНИЯ продавца, не УЧЕБА продавца.
>Поясните, что Вы имеете в виду.

здесь опять же упоминалось о том (не ВАми), что научиться внедренец должен на проектах, за которые ему так же будут платить.

>Разговор, то начался с того, что Вы спросили, почему ERP так дорого стоит. Почему я ответил.
>Теперь пошел разговор, нужно ли это конкретно Вашему предприятию (и конкретно сейчас).

Ну, во первых, не конкретно моему, есть другие сомневающиеся.
Я по теме я думаю примерно так
Сегодня в Р. представлены системы, грубо, двух классов: 3 (проработанные очень хорошо, например западные) и 2 (где-то половина, две трети проработки от 3, завысил?). Для жизни любой системы обязателен консалтинг\внедрение который, условно, можно разбить - 2 (Он не соответствует уровню систем 3) и 1. Я не хочу обидеть отдельных превосходных консультантов которые есть. Я говорю о рынке. Более того я скорее говорю о рынке в центре, ибо на периферии на 2 трудно найти. Это мое мнение совпадает с мнением сотрудников московских фирм о их филиалах.
Предприятия 1-1.7 :-) (сам оттуда, пусть)
В результате, в лучшем случае, может получиться 2.
Откуда вывод - получаемый продукт на рынке должен стоить иначе.

Еще раз. Это мое мнение я могу ошибаться. Схема грубая, но для оценки достаточная.
»»»

Зануда 18.10 09:32
Re[3]: Значит таки нифига у Вас нет ...
Скептик пишет 17.10:
>------------------------
>Тогда вполне понятно. Иного трудно ожидать.
>------------------------
1) Проект вещь длительная (вы же хотите все в полном объеме). Возможно несколько лет. И все это на свои деньги?
>------------------------
Ну, не надо нас считать акулами капитализма. :-)
Предлагалась, естественно, поэтапная оплата, по результатам работ. Исполнитель требовал поэтапной предоплаты.

>------------------------
В том случае если что-то пойдет не так по вашей вине, доказать это Вам практически невозможно, как я упомянул Выше (тем более, что Вы изначально враждебно настроены).
>------------------------
Знаете, я эти песни слышу уже много лет. А где гарантия, что разработчики не облажаются? Нам ведь тоже кредитовать идиотизм не хочется.

>> Заказчик готов платить, а вот готовы ли разработчики/внедренцы работать (не готовы РАБОТАТЬ, а ГОТОВЫ работать) за такие деньги.
>Не понял, что Вы имели в виду.
Знаете, есть Wrangler не менее 100$, а есть "Китай" с лаблем Wrangler. Если за 10$ - согласен (защита торговой марки не обсуждается), а если за 100$, это "нечестный бизнес", о котором упоминал ранее Андрей. И когда я прошу показать образец, мне говорят - вот на пуговицы посмотри, и молния классная. Давай покупай, а если через неделю слиняют - нефига под дождем шляться.
>
»»»

Скептик 18.10 10:28
Re[4]: Значит таки нифига у Вас нет ...
>Ну, не надо нас считать акулами капитализма. :-)
>Предлагалась, естественно, поэтапная оплата, по результатам работ. Исполнитель требовал поэтапной предоплаты.

Уже лучше. Правда нужно еще уточнить что Вы понимаете под этапами. Раньше Вы писали например, что обследование должно быть бесплатным. Кажется (не помню точно) что-то и про пилотный проект такое было.

>Знаете, я эти песни слышу уже много лет. А где гарантия, что разработчики не облажаются? Нам ведь тоже кредитовать идиотизм не хочется.

Ситуция такая: разработчики не доверяют клиентам (так как сталкивались со случаями некоректного поведения клиентов), клиенты не доверяют разработчикам (так как сталкивались со случаями некоректного поведения поставщиков).
Разница в том, что клиент может проверить репутацию разработчика (получить информацию о прошлых успешных или неуспешных внедрениях) и оценить насколько разработчику можно доверять. Разработчики с "положительной" репутацией существуют.
А вот Ваша "кредитная история" в отношениях с поставщиками ERP-систем заведомо или отсутствует или отрицательная. После того как успешное внедрение ERP системы на конкретном предприятии произошло, другие системы уже не нужны.

>Знаете, есть Wrangler не менее 100$, а есть "Китай" с лаблем Wrangler. Если за 10$ - согласен (защита торговой марки не обсуждается), а если за 100$, это "нечестный бизнес", о котором упоминал ранее Андрей. И когда я прошу показать образец, мне говорят - вот на пуговицы посмотри, и молния классная. Давай покупай, а если через неделю слиняют - нефига под дождем шляться.
>>
Угу, так Ведь и настоящий вранглер НИКАХ гарантий Вам не дает. Просто Вы верите что настоящий вранглер не слиняет.
Вывод: ищите такого поставщика ERP-систем, которому можно верить.

Представьте, приходите Вы в фирменный магазин Wrangler и говорите: давайте мне джинсы сейчас, а деньги я Вам принесу через год если джинсы не слиняют, причем между прочим упоминаете, что собираетесь работать в них в "горячем" цехе ;-)
»»»

Зануда 18.10 10:59
Re[5]: Готовы - не готовы
Андрей пишет 18.10:
>--------------------------
Персонал в большом кол-ве не умеет работать на компьютере, не умеет работать в цепочке, не может предоставить справочники вплоть до плана счетов, не хочет менять привычную жизнь.
>--------------------------
Не надо все так драматизировать. :-) Вы это в состоянии исправить, это Ваше.

>--------------------------
Мне КАЖЕТСЯ на ХОРОШИХ предприятиях идет процесс становления системы управления.
Думаю он шел бы лучше при качественной помощи внешних консультантов\внедренцев.
>--------------------------
А здесь Вы уже не властны. И суть проблемы на мой взгляд в следующем. Головные разработчики, я согласен, команды классные и профессиональные. Но есть вопрос рынка, его надо осваивать, забивать место под солнцем на будущее. Поскольку, "лосенок маленький, на всех не хватит" - на периферии возникают филиалы. Уровень соответствует ? Причем, филиалы - это только внедренцы. Кто они? Бывшие работники ИТ подразделений предприятий, внедрявших данный продукт, или близко к этому. Что требуют:
а) деньги за сам продукт (это правильно, сам продукт столько стоит);
б) деньги за косалтинговые/внедренческие услуги как в головном, даже ссылаются на прайс-лист головного (и вот это неправильно, они в подавляющем большинстве столько не стоят)
Специалисты головного ехать в Мухосранск не желают, зачем, там есть наш филиал, вот пусть и работают. Как отличить подделку? Покажите, как вы работаете. Сделаете - заплатим.
Нет, кричат, нафиг. И приводят известные доводы.

ГОВОРЮ СРАЗУ. НИЧЕГО ЛИЧНОГО НЕПОСРЕДСТВЕННО К УЧАСТНИКАМ ОБСУЖДЕНИЯ.
»»»

Зануда 18.10 11:23
Re[5]: Значит таки нифига у Вас нет ...
Скептик пишет 18.10:
>----------------------------
Уже лучше. Правда нужно еще уточнить что Вы понимаете под этапами. Раньше Вы писали например, что обследование должно быть бесплатным. Кажется (не помню точно) что-то и про пилотный проект такое было.
>----------------------------
Нет, я говорил, об экспресс-обследование, по результатам которого исполнитель принимает решение о начале работ.
Т.е., если исполнитель решает работать, экспресс-обследование ему оплачивается, если нет - нет. Может надо было им просто 10 килобаксов подарить?

>----------------------------
Разработчики с "положительной" репутацией существуют.
А вот Ваша "кредитная история" в отношениях с поставщиками ERP-систем заведомо или отсутствует или отрицательная. После того как успешное внедрение ERP системы на конкретном предприятии произошло, другие системы уже не нужны.
>----------------------------
Назовите хотя бы одного разработчика с отрицательной репутацией. :-)
Верно, нашей "кредитной истории" и быть не может. Но есть результаты нашей работы, которые готовы продемонстрировать. А Вам решать. Ваши риски тоже должны присутствовать. И не мы должны за них платить.

>----------------------------
Угу, так Ведь и настоящий вранглер НИКАХ гарантий Вам не дает. Просто Вы верите что настоящий вранглер не слиняет.
>----------------------------
В виде бумажки - да, гарантий не дает, потому что он просто не слиняет. Солнце восходит на востоке.

>----------------------------
Вывод: ищите такого поставщика ERP-систем, которому можно верить.
>----------------------------
Вопрос центр/периферия я затронул в соседнем треде.

>----------------------------
Представьте, приходите Вы в фирменный магазин Wrangler и говорите: давайте мне джинсы сейчас, а деньги я Вам принесу через год если джинсы не слиняют, причем между прочим упоминаете, что собираетесь работать в них в "горячем" цехе ;-)
>----------------------------
Неверно, я заплачу сразу но мне могут вернуть деньги. В случае с внедрением систем "курочка назад не скачет". :-)
»»»

Скептик 18.10 11:50
Re[3]: промежуточные итоги?
Андрей пишет 18.10:
> Я говорю что с\стоимость продукта может быть различной, но цена на рынке одинакова.
Только для товара со стандартными характеристиками и если не проводится брендирование. ERP-системы ярко выраженный пример продукта с уникальными характеристиками и сильно брэндированного вдобавок.

>Ваш старый расчет мне нравится, НО мне кажется корни не те.
>У нас есть продукт Х как капиталистический У (декларативно). Цену на Х назначим исходя из соображений "несколько ниже чем У". ПОтом под доходы наберем затрат. Поскольку это долго по времени, затраты всегда придут.

Странная для рыночного предприятия методика ценообразования. Обычно назначается та цена, которая позволяет максимизировать прибыль (с учетом соотношения цена/спрос). Может отсюда и проблемы с рентабельностью тосола? Извините, если обидел ...
Но как бы это ни было, к ERP-системе подбная методика вообще неприменима. Просто не удастся получить сколько-нибудь объективный численный показатель соотношения качества X и У. Потому, что:
1) Вообще получить численное соотношение даже по одной характеристике сложно. Как будем получать например соотношение по харатеристике "надежность" или "быстродействие" или "удобство".
Все будут говорить что их продукт лучше и приводить удобные для себя примеры и способы измерения.
2) У продукта много характеристик. Их веса не одинаковы, не одинаковы для для разных клиентов, и более того, меняются динамически в зависимости от конкретных значений характеристик. Например, если какая-то характеристика ниже определенной границы, то может оказаться что остальные теряют свою "ценность" или наоборот, бесконечное улучшение какой-то характеристики в определенный момент прекращает повышать общую стоимость.

Поэтому оценивать нужно под себя (и это сложно).

>Не это ли явилось причиной сколь активных нападок руководства ряда фирм на Аксапту на Софтуле. На их рынок приходят, но с другим уровнем продукта. Я могу ошибаться, безусловно. Прошу относится как к личному мнению, которое я хочу обсудить с коллегами и, возможно, изменить. Собственно как и к другим моим словам.

Достоверной информации по Аксапте - пока нет (ни плохой, ни хорошей). Есть только взаимнопротиворечивае высказывания заведомо заинтересованных лиц.

>На порядок ли?
Вот и я сомневаюсь, может все-таки на полтора-два?

> А различий (типа бухучета) можно найти много с каждой стороны. Только не хотелось бы здесь сравнивать системы.
А как же можно сравнивать цену, не сравнивая функциональность, надежность, репутацию, соответствие требованиям конкрентного рынка?

>>Бывает и не такое говорят. Пусть каждый отвечает за СВОИ слова.
>Согласитесь что здесь это звучало. Пусть не Вами, но Вы вроде как подитожили. И потом мне кажется мы обсуждаем, а не спорим ДРУГ с ДРУГОМ.
Я это не подитоживал. Я по этому вопросу вообще не высказывался.

>Кстати раз Вы не согласны с этим утверждением и, кажется, со стороны "продавцов" каково ВАше отношение к этому вопросу?

Мне кажется, что ТАК вопрос (МЫ ЛУЧШЕ ЗНЕМ ЧТО ВАМ НАДО, причем не по каким-то частностям, а по стратегическим вопросам, например нужна ли ERP-система или нет) имеет право ставить только наемный менеджмент предприятия. Ну в крайнем случае, управленческие консультанты, получившие карт-бланш. А поставщики ERP-системы при такой постановке всего лишь - субподрядчики.
Обсуждать же рынок наемного менеджмента, внешнего управления, управленческого консультирования не считаю возможным. Не компетентен.

>здесь опять же упоминалось о том (не ВАми), что научиться внедренец должен на проектах, за которые ему так же будут платить.
Не все ТАК плохо. Есть и другие методики. Например, сначала курсы, потом жесткие экзамены, потом стажер и только потом самостоятельная работа (разумеется затраты так или иначе включены в цены). Если кто-то этот порядок нарушает, то это уже отдельный вопрос. Кроме того, в зависимости от опыта работы стоимость часа меняется (на нашей фирме самый опытный консультант стоит раза в три дороже чем "обычный"). И Вы можете выбирать консультантов приемлемого для Вас качества (учитывая цену).
При выборе поставщика требуйте персональный состав группы внедрения с персональными послужными списками. Проверяйте их. Связывайтесь с упомянутыми клиентами. Отказывайтесь от сотрудничества с теми, кто подробной информации о команде не предостовляет. Добивайтесь оптимального для Вас соотношения цене и качества команды.(заодно избежите покупки плохих консультантов по максимальным ценам).

Риски при внедрении ERP - существенные. Их можно уменьшать, но это не бесплатно.

>
>>Разговор, то начался с того, что Вы спросили, почему ERP так дорого стоит. Почему я ответил.
>>Теперь пошел разговор, нужно ли это конкретно Вашему предприятию (и конкретно сейчас).
>
>Ну, во первых, не конкретно моему, есть другие сомневающиеся.

Вопрос можно решать обосновано ТОЛЬКО строго индивидуально, после тщательного изучения КОНКРЕНТОГО случая и обладая необходимой компетенцией.
»»»

Скептик 18.10 12:31
Re[6]: Значит таки нифига у Вас нет ...
>Нет, я говорил, об экспресс-обследование, по результатам которого исполнитель принимает решение о начале работ.
>Т.е., если исполнитель решает работать, экспресс-обследование ему оплачивается, если нет - нет. Может надо было им просто 10 килобаксов подарить?

А они скажут что они Вам не хотят своих трудов с себестоимостью 10 килобаксов дарить.
Вы подозреваете что они жулики, а они Вас что Вы можете отказаться от дальнейших действий (и следовательно от оплаты за обследование) по не зависящим от них причинам (перечислю некоторые):
- у Вас неадекватные представления о возможностях/стоимости/ограничениях ERP-систем. Т.е. Вы хотите Мерседес по цене Запорожца, чтобы он летал и не пробивался при этом никакими зенитными ракетами.
- Вы сами мошенник. Результаты обследования используете для сотрудничества с другим разработчиком (и таким образом съэкономите).
- Обследование покажет, что Вам внедрять ERP-систему объективно не выгодно (или у Вас нет возможности обеспечить все необходимое) и Вы откажетесь платить за обследование ссылаясь на то, что результат формально отрицательный.
- за время обследования (раздумий по его результатам) резко изменится финансовое состояние, или собственник, или внутриполитическая ситуация на Вашем предприятии.

Все это встечается сплошь да рядом. Справедливости ради скажу что и "нехорошие" разработчики тоже встречаются.
Но, у Вас гораздо больше возможностей навести справки о разработчике и его репутации чем наоборот.
Кроме того нынешние цены предполагают что обсуждаемую часть рисков "страхует" клиент. Иначе цены бы включали премию за эти риски и были бы другими.

>Назовите хотя бы одного разработчика с отрицательной репутацией. :-)
Публично не назову. В суд потащат. А вот для себя галочки иной раз ставлю. Чего и Вам советую.

>Верно, нашей "кредитной истории" и быть не может. Но есть результаты нашей работы, которые готовы продемонстрировать. А Вам решать. Ваши риски тоже должны присутствовать. И не мы должны за них платить.

А заведомо "наши" риски вполне присутствуют. Связанные с нашей частью производственного процесса (а не с совместной деятельностью). О них мы просто пока не говорили.
Я бы разделил все риски на три категории:
- Риски, связанные с деятельностью и состоянием поставщика
- Риски, связанные с деятельностью и состоянием клиента
- Риски, связанные с взаимодействием.

Вы хотите что что бы ВСЕ риски взял на себя поставщик. Желание понятное, но вряд ли оно будет удовлетворено.

>В виде бумажки - да, гарантий не дает, потому что он просто не слиняет. Солнце восходит на востоке.
Угу. Вот разработчики и говорят: никаких гарантий не будет, наша система просто не слиняет и это так же верно как то что Солнце восходит на Востоке.
А кстати кто из производителей джинс сам говорит что его джинсы слиняют? Говорят все одно и то же, но верите вы не всем. Так же должно быть и с ERP.

>Вопрос центр/периферия я затронул в соседнем треде.
Не прячтесь: за деньги можно из Москвы выписать разработчиков и из Калифорнии. Есть ли у Вас деньги на вранглер это другой вопрос.

>Неверно, я заплачу сразу но мне могут вернуть деньги. В случае с внедрением систем "курочка назад не скачет". :-)
Если вы прожжете дыру сигаретой - не вернут.
К сожалению, когда речь идет о проблемах с ERP, во многих случаях, убедительно для обоих сторон установить ответственного не удается. В этом одно из отличай от джинсов.
»»»

Андрей 18.10 12:39
Re[4]: промежуточные итоги?
Скептик пишет 18.10:
> ERP-системы ярко выраженный пример продукта с уникальными характеристиками и сильно брэндированного вдобавок.

Мы с Вами одинаково раздаем бренды ЕРП системам? Какие Российские системы сюда попадают? Брэнды могут быть "разных уровней"?


>
>>Ваш старый расчет мне нравится, НО мне кажется корни не те.
>>У нас есть продукт Х как капиталистический У (декларативно). Цену на Х назначим исходя из соображений "несколько ниже чем У". ПОтом под доходы наберем затрат. Поскольку это долго по времени, затраты всегда придут.
>
>Странная для рыночного предприятия методика ценообразования.

Я говорил о ЕРП продуктах. Извините опять "плохо выражаю мысли" -)

>Может отсюда и проблемы с рентабельностью тосола? Извините, если обидел
К счастью для предприятия я цены не назначаю ;-)

>Но как бы это ни было, к ERP-системе подбная методика вообще неприменима. Просто не удастся получить сколько-нибудь объективный численный показатель соотношения качества X и У.
>> А различий (типа бухучета) можно найти много с каждой стороны. Только не хотелось бы здесь сравнивать системы.
>А как же можно сравнивать цену, не сравнивая функциональность, надежность, репутацию, соответствие требованиям конкрентного рынка?

Сравнивать нужно, но получить показатель нет -)
Забавно, хотя я со всеми опущенными причинами согласен. И все-так сравнивать можно и нужно. Что касается цен, как результата сравнения.
Если система Р. встанет 300 000$, то R\3 будет больше 3 000 000?!
Приезжавшие местные представители последней и Оракла говорили о меньших деньгах.

>Мне кажется, что ТАК вопрос (МЫ ЛУЧШЕ ЗНЕМ ЧТО ВАМ НАДО, причем не по каким-то частностям, а по стратегическим вопросам, например нужна ли ERP-система или нет) имеет право ставить только наемный менеджмент предприятия. Ну в крайнем случае, управленческие консультанты, получившие карт-бланш. А поставщики ERP-системы при такой постановке всего лишь - субподрядчики.

Это действительно другой взгляд. А как Вы думаете кто будет писать ТЗ?

>>здесь опять же упоминалось о том (не ВАми), что научиться внедренец должен на проектах, за которые ему так же будут платить.
>Не все ТАК плохо. Есть и другие методики.

Методика становления консультанта отличные. И совет по выбору то же.
При оказии постараемся воспользоваться.
Но Вы к нам не поедете. А у нас консультанты возникают по другому.
Как раз месяц назад увидел объявление о Школе консультантов. Условия удачные - дай думаю повышу "продажную стоимость". ...
»»»

Андрей 18.10 12:45
Как должно быть в идеальном случае?
Скептик пишет 18.10:
>Мне кажется, что ТАК вопрос (МЫ ЛУЧШЕ ЗНЕМ ЧТО ВАМ НАДО, причем не по каким-то частностям, а по стратегическим вопросам, например нужна ли ERP-система или нет) имеет право ставить только наемный менеджмент предприятия. Ну в крайнем случае, управленческие консультанты, получившие карт-бланш. А поставщики ERP-системы при такой постановке всего лишь - субподрядчики.

Есть 2 ощущения:
- Вы со стороны получателя денег
- Вам хочется верить\довериться. -)
В связи с этим, как Вы думаете должен протекать процесс от принятия решения до внедрения. Этапы и расстановка ответственности.
»»»

Скептик 18.10 12:59
Вопрос денег и только денег
>Специалисты головного ехать в Мухосранск не желают, зачем, там есть наш филиал, вот пусть и работают.

Вопрос денег и только денег. Исключения возможны, но именно как исключения.
Обычно берется московский тариф + расходы на транспорт, проживание, командировачные + некая премия за географическую удаленность (идущая, в частности, на мотивацию персонала в той или иной форме). Кстати не всегда эта премия так уж и велика (бывает что и нет ее вообще).
»»»

Скептик 18.10 14:18
Re: Как должно быть в идеальном случае?
Андрей пишет 18.10:
>Есть 2 ощущения:
>- Вы со стороны получателя денег
Я работал (и сейчас работаю) в основном на стороне поставшика. Но есть и некоторый опыт работы на стороне заказчика.
Кстати, на мой взгляд все мы "на стороне получателя денег", кроме владельца предприятия.

>- Вам хочется верить\довериться. -)
Во-первых, есть такая вещь как разделение труда. Без некоторого доверия она невозможна.
Во-вторых, ответственность должна соответствовать полномочиям, с одной стороны и вознаграждению с другой стороны.
Принимать стратегические решения должен топ-менеджмент (и приравненные к нему лица ;-) ). Только он располагает:
- всей необходимой информаций для принятия решений (ну покрайней мере, максимально возможной) и необходимой квалификацией (по крайней мере в теории).
- всеми необходимыми полномочиями для их проведения в жизнь
(вплоть до смены всего остального персонала)
- и наконец, это просто его должносная обязанность (соответственно оплачиваемая)
Разумеется, святое право топ-менеджера консультироваться с кем ему угодно и как угодно. Но окончательное решение принимает он и отвечает за него тоже он (что может выразится в ответственности за выбор консультантов).


Вопрос о том, какие должны быть этапы внедрения и как должна распределятся ответственность на каждом из них слишком объемен. К сожалению, мое активное участие в дискуссии уже начало мешать работе и я вынужден его временно прервать. Вернусь к нему через несколько дней, возможно в понедельник.
»»»

Андрей 18.10 14:24
Re[6]: Готовы - не готовы
Зануда пишет 18.10:
>Персонал в большом кол-ве не умеет работать на компьютере, не умеет работать в цепочке, не может предоставить справочники вплоть до плана счетов, не хочет менять привычную жизнь.
>Не надо все так драматизировать. :-) Вы это в состоянии исправить, это Ваше.

Кто бы спорил. Наше. Но это ЕСТЬ. У всех в разной степени. Поэтому я и говорю о готовности. Но готовность не ограничивается предприятием только. Готовность внедренцев оказать услуги тоже не 100%. См ниже "Мухосранск" с которым все согласны -). Да и Р. продукты тоже ведь пожалуй находятся на аналогичной стадии развития в плане ЕРП стандартов.
Но я собственно об этом уже говорил.

>Мне КАЖЕТСЯ на ХОРОШИХ предприятиях идет процесс становления системы управления.
>Думаю он шел бы лучше при качественной помощи внешних консультантов\внедренцев.
>>--------------------------
>А здесь Вы уже не властны. И суть проблемы на мой взгляд в следующем. Головные разработчики, я согласен, команды классные и профессиональные. Но есть вопрос рынка, его надо осваивать, забивать место под солнцем на будущее. Поскольку, "лосенок маленький, на всех не хватит" - на периферии возникают филиалы. Уровень соответствует ? Причем, филиалы - это только внедренцы. Кто они? Бывшие работники ИТ подразделений предприятий, внедрявших данный продукт, или близко к этому. Что требуют:
>а) деньги за сам продукт (это правильно, сам продукт столько стоит);
>б) деньги за косалтинговые/внедренческие услуги как в головном, даже ссылаются на прайс-лист головного (и вот это неправильно, они в подавляющем большинстве столько не стоят)
>Специалисты головного ехать в Мухосранск не желают, зачем, там есть наш филиал, вот пусть и работают. Как отличить подделку? Покажите, как вы работаете. Сделаете - заплатим.
>Нет, кричат, нафиг. И приводят известные доводы.

Абсолютно согласен. Как следствие данный тред.
»»»

Андрей 18.10 14:36
Re: Вопрос денег и только денег
Скептик пишет 18.10:
>>Специалисты головного ехать в Мухосранск не желают, зачем, там есть наш филиал, вот пусть и работают.
>
>Вопрос денег и только денег. Исключения возможны, но именно как исключения.

Т.е. не там родился? А может надо было все предприятия в Москве строить?
Но есть и другая сторона, которую Вы опустили. Филиалы, представительства и т.д. тем не менее существуют. И цену хотят соответствующую. Так что, мой первоначальный вопрос опять таки не уместен? Мы в "Мухосранске" получаем за те же деньги тот же результат? А ведь приходят люди не имеющие даже ОДНОГО внедрения, даже ПОПЫТКИ! Какая "кредитная история"? Или "история" системы. ТОгда можно сказать, что есть 3 мировых лидера создания ЕРП систем. Они определили цену. Она соответствует их системам. Все остальные разработчики могут устанасливать такую же. Какая разница Столица-"Мухосранск", R\3- "1C\предприятие".
»»»

vss 18.10 14:59
Re[8]: Факт выполнения работ
Скептик пишет 17.10:
>А при тиражной разработке и затраты гораздо больше - задача то сложнее. Мы ведь делаем не для одного конкетного предприятия, а для множества очень разных. С разными подребностями (иногда даже на первый взгляд взаимоисключающими). В результате программа намного сложнее, чем было бы нужно для удовлетворения потребностей любого отдельно взятого клиента.

С этим не могу согласиться. Так как при заказной разработке мы тоже вынуждены закладывать несколько возможных вариантов реализации тех или иных функций, хотя этого и нет в согласованном с заказчиком ТЗ. Например: заказчик ведет учет поступающих на склады ТМЦ по входным ценам (в соответствии с учетной политикой). Но ведь завтра он имеет право сменить учетную политику и жестко спроектированная система уже не будет работать. Поэтому мы вынуждены проектировать так, чтобы 01.01.ХХ г. заказчик смог сменив всего один признак нормально работать. Или другой пример - учет выполнения партий деталей/узлов. В соответствии с ТЗ заказчик учитывает выполнение по мере прихода готовых деталей/узлов на склад ПДО. И он хочет, чтобы система работала именно так. Но мы знаем, что скоро он потребует по-операционного учета и контроля выполнения партий. Ведь он собирается внедрять ИСО9000. И в систему закладываются возможные варианты. Таких примеров множество.
Мы вынуждены предугадывать будущие потребности заказчика, хотя он об этом нас и не просит. Это не потому, что мы такие хорошие. А потому, что не хотим (в ближайшее время) корректировать только что выполненный проект под новые условия заказчика. Наши мощности загружены уже другой договорной работой (со своими сроками и ответственностью). И не всегда мы сможем оперативно найти "окно" и уделить внимание проблемам такого заказчика. Так что это вынужденная мера. Но принцип взаимоотношений один - Заказчик должен быть доволен нашей работой. В противном случае он вольно или не вольно подпортит нам репутацию.     
»»»

Скептик 18.10 15:54
Re[9]: Факт выполнения работ
vss пишет 18.10:
>С этим не могу согласиться. Так как при заказной разработке мы тоже вынуждены закладывать несколько возможных вариантов реализации тех или иных функций

Так где Вы закладываете 3 варианта - мы закладываем 30.
Причем что существенно с 25 заказчики начинают работать и их все нужно одновременно поддерживать и развивать.
Там где Вы расчитываете на один тип производства, там мы поддерживаем несколько и т.д. А еще есть проблема совместимости с предыдущими версиями и много еще чего.

Ведь мы продаем одну и ту-же программу всем заказчиком.
Если бы Вы действительно закладывали столь же много вариантов сколько и мы, то для всех последующих заказчиков подошла бы Ваша самая первая разработка ;-). А Вы все же зачем то каждый раз начинаете новую ;-).

Говорю Вам как человек, участвовший и в заказных и тиражных разработках. Вторые - гораздо сложнее и дороже.
»»»

Зануда 18.10 15:57
Re[7]: Значит таки нифига у Вас нет ...
Скептик пишет 18.10:

>------------------------
А они скажут что они Вам не хотят своих трудов с себестоимостью 10 килобаксов дарить.
>------------------------
А нам их трудов не надо. По результатам экспресс-обследования они принимают решение будут работать или нет.
Хотите назовите это - принятием решения о возможности/невозможности внедрения у нас ERP-системы. Нам их результаты, в случае отказа, не нужны. Т.е. нам не надо отчета - мы у Вас работать не будем, потому что - и далее по пунктам на 20 страницах. Ну что мы с Вами в самом деле.
Ведь серьезный проект начинается со взаимного обнюхивания. И разработчик не бежит по первому свистку, где размахивают пачкой денег. Если обсуждение совместного проекта дошло до стадии определения этапов, то как минимум, разработчик имеет общее представление о заказчике, и ему ХОТЕЛОСЬ БЫ ПОИГРАТЬ В ЭТИ ИГРЫ.

>------------------------
Кроме того нынешние цены предполагают что обсуждаемую часть рисков "страхует" клиент. Иначе цены бы включали премию за эти риски и были бы другими.
>------------------------
Предполагается кем? Разработчиками? А заказчики не согласны. А может потому, что заказчики высоко оценивают свои риски и цены такие высокие?
Давайте поделим обсуждаемы риски и СНИЗИМ ЦЕНУ ВДВОЕ. :-)))

>------------------------
Публично не назову. В суд потащат. А вот для себя галочки иной раз ставлю. Чего и Вам советую.
>------------------------
Без "черного списка" - никуда.

>-----------------------
Вы хотите что что бы ВСЕ риски взял на себя поставщик. Желание понятное, но вряд ли оно будет удовлетворено.
>-----------------------
Я хотел бы поделиться рисками, связанными с взаимодействием.

>-----------------------
Угу. Вот разработчики и говорят: никаких гарантий не будет, наша система просто не слиняет и это так же верно как то что Солнце восходит на Востоке.
А кстати кто из производителей джинс сам говорит что его джинсы слиняют? Говорят все одно и то же, но верите вы не всем. Так же должно быть и с ERP.
>-----------------------
Критерием истины является практика. Я начинаю говорить банальные вещи. Но давйте подождем. Итак, вопрос верить не верить. Я веду "черный список" и здесь все ясно. Но не всех же я знаю-проверяю. Как быть с остальными? Покажите, говорю здесь уже давно. Создается впечатление, что показать могут раз-два-три, и то отдельные фрагменты. Системный подход предупреждает - отдельные фрагменты, не суть вся система. Как быть? Согласен - наши трудности.

>---------------------------
Не прячтесь: за деньги можно из Москвы выписать разработчиков и из Калифорнии. Есть ли у Вас деньги на вранглер это другой вопрос.
>---------------------------
"Зачем платить больше..." - реклмный слоган.

>---------------------------
К сожалению, когда речь идет о проблемах с ERP, во многих случаях, убедительно для обоих сторон установить ответственного не удается. В этом одно из отличай от джинсов.
>---------------------------
Нет, когда речь идет о больших деньгах...
Только не надо думать, что заказчики хотят все нахаляву.
Заказчик - тот же разработчик, только "изнутри", как выразился Андрей. И проблемы исполнителей вобщем-то понимают. Другое дело принимают ли они их. :-)))
»»»

Скептик 18.10 16:16
Re[2]: Вопрос денег и только денег
Андрей пишет 18.10:
>Т.е. не там родился? А может надо было все предприятия в Москве строить?

Еще раз повторяю, Вас никто не заставляет пользоваться услугами только местных консультантов. Вы можете воспользоваться услугами Московских (Казанских, Берлинских, любых). Да, Вам прийдется заплатить несколько больше, чем в том случае, если бы Ваше предприятие находилось в Москве (в случае с Казанскими консультантами в Казани, с Берлинскими в Берлине). Кстати не так уж и намного больше ...

И давайте без плача Ярославны. Да московские предприятия могут чуть дешевле чем Вы купить московских консультантов по ERP-системам. Это их экономическое преимущество. Зато вы можете меньше платить например рабочим. Это Ваше экономическое преимущество.
Такое что бы московская фирма отказалась работать в регионе по каким-то "принципиальным" соображениям - это крайне маловероятно.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ВОПРОСЫ АДАПТАЦИИ И ЛОКАЛИЗАЦИИ ЗАПАДНЫХ ERP-СИСТЕМ К РОССИЙСКИМ УСЛОВИЯМ:

Алексей 18.10 11:42
Re[2]: 3 года на локализацию?
Дмитрий пишет 31.07:
>Я считаю, что о "приемлемости" срока внедрения может судить только Заказчик.
>Может быть омский Росар устраивала именно такая затяжка.
>
>Мы "пивняка" внедрили фактически за 6 месяцев, а формально за 10 месяцев.
>
Кто Мы? И какого "пивняка"?
»»»

Дмитрий 18.10 14:31
Re[3]: 3 года на локализацию?
Алексей пишет 18.10:
>Дмитрий пишет 31.07:
>>Я считаю, что о "приемлемости" срока внедрения может судить только Заказчик.
>>Может быть омский Росар устраивала именно такая затяжка.
>>
>>Мы "пивняка" внедрили фактически за 6 месяцев, а формально за 10 месяцев.
>>
>Кто Мы? И какого "пивняка"?
Мы - это Московский филиал Business Management Systems, Inc., более известный как просто БМС.
Пивняк - это Браво Интернешнл в С-П/б (торговые марки Браво, Бочкарев, Lowenbrau, Bear Beer).
Вся история была такая:
- март - июль 2000 г. - конкурс
- август 2000 г. - согласование договра и договор
- сентябрь 2000 г. - обследование, уточнение конфигурации поставки, уточненине границ проекта, формирование принципов интеграции различных пакетов
- октябрь 2000 г. - 1-я фаза обучение, разработка модели
- ноябрь 2000 г. - поставка (MFG/PRO и Progress для NT), согласование объемов и видов доработок, пилотный проект и его защита
- ноябрь 2000 г. - апрель 2001 г. - внедрение по модулям и этапам
- декабрь 2000 г. - 2-я фаза обучение, установка рабочих мест для 1-го этапа опытной эксплуатации
- январь 2001 г. - начало опытной эксплуатации (закупки/поставки/склады), установка рабочих мест для 2-го этапа опытной эксплуатации (планирование/интерфейсы с местной системой)
- февраль 2001 г. - 2-й этап опытной эксплуатации (закупки/поставки/склады/производство + продажи/отгрузки/бух.учет/зарплата), установка рабочих мест для 3-го этапа опытной эксплуатации (планирование/интерфейсы с местной системой)
- март 2001 г. - 3-й этап опытной эксплуатации (закупки/поставки/склады/производство/планирование/управление финансами + продажи/отгрузки/бух.учет/зарплата), 3-я фаза обучения
- апрель 2001 управление качеством (лаборатория), переход к режиму сопровождения на опытной эксплуатации.
- апрель - июнь 2001 - самостоятельная эксплуатация системы заказчиком (закупки/поставки/склады/производство/лаборатория/планирование/управление финансами + ...), отладка и доработка, консультирование.
- июль 2001 - подготовка к передачи в пром. эксплуатацию, закрытие договора.
- август 2001 - контракт на сопровождение (гарантийное обслуживание)
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА QAD & MFG/PRO:

serg 18.10 12:03
Re: Переброска БД из MFG в ACCESS
Tatka пишет 17.10:
>Проблема: нужно перебросить кусок базы данных из MFG с помощью программы на PROGRESS в базу данных ACCESS(.csv-file не нужен - только напрямую).Помогите!
----------------
Есть два варианта :
1) Повесить на БД Progress ODBC-драйвер и затем вытягивать данные с помощью самого ACCESS, но здесь существуют проблемы преобразования полей типа DATE (т.е. дата и время);
2) Написать на Progress 4GL програмку, формирующую текстовый файл с нужными данными (incident.txt) и затем, закачать его в ACCESS (настроив предварительно там разделители полей - пробелы), например :

def stream Incident.
output stream Incident to incident.txt.
put stream Incident unformatted
"TS_ID TS_TITLE TS_DESCRIPTION TS_INCIDENTTYPE TS_COMPANYID TS_CONTACTID "
...
"TS_INCIDENT_PRIORITY TS_SOURCEID TS_EXECUTANT" skip.
for each ncs-cr where ... :
find first b-crhist where b-crhist.cr-id eq ncs-cr.cr-id.
..
export stream Incident
    integer(ncs-cr.cr-id)
    ncs-cr.synopsis
..
executantid[lookup(e-crhist.user-id, executant)]
    ((e-crhist.hist-dt - 01/01/1970) * 86400 + e-crhist.entered-time - 14400)
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ И ОТЧЕТНОСТЬ:

Ж. 18.10 13:22
Re[6]: Управленческий учет - не панацея- ли это?!
Добрый день!

Господа, а может кто-нибудь из Вас сказать хотя бы одно значимое слово об управленческом учете (см. название форума) .
Словесным поносом вроде Вашего завален весь интернет - толку мало.
Кто-то из Вас сталкивался с управленческим учетом, существующим на реальных предприятиях, или Вы только можете "сделать реинжиниринг", "разработать проект" и т.п.?
Ведь людям нужна полезная информация, а не набор умных слов.
Жду ответов от людей, которые могут посоветовать что-то дельное о постановке управленческого учета.
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.