ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 14.05.01)

С 11.05.01 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения
Проблемы выбора ERP-cистем
Поддержка принятия решений в ERP-системах.
Стратегическое планирование и управление, миссия, корпоративные ценности

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Anecdot 11.05 19:47
Re: Поговорим об успехах!
> А ты знаешь хоть одно нормальное внедрение в россии
SAP R/3 (классическая
> ERP :).

Я - НЕ ЗНАЮ, но ВИДЕЛ людей, которые что-то СЛЫШАЛИ о
таких внедрениях.

Анекдот "в тему" (из старых времен):
Как в разных странах люди занимаются сексом...
Швеция: Собираются 4 человека (2 мужчины и 2 женщины)
и занимаются сексом в свое удовольствие.
Германия: Собираются 10 человек и снимают фильм о том,
как в Швеции четверо занимаются сексом.
Польша: Собираются 50 человек в частном кинотеатре и
смотрят немецкий фильм о том, как в Швеции четверо
занимаются сексом.
СССР: Собираются 100 человек и один из них
рассказывает, как в Польше видел немецкое кино о том,
как в Швеции четверо занимаются сексом.
»»»

Alex 13.05 15:20
Re[2]: Экономический эффект от внедрения системы
Павлов Андрей пишет 26.03:
>Батов Евгений пишет 16.03:
>>Как рассчитать экономический эффект от внедрения ERP-системы?
>
>У меня есть практический пример (взят был в свое время с сайта Oracle), могу по почте скинуть. 190 кБт
И мне, если не сложно ... antonoff@top-kniga.ru
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

Vlad 11.05 08:24
Re[10]: Проблемы выбора...
Новичок пишет 10.05:
>Не скрою, типичный, мне, кажется, так и надо подходить к решению вопросов о внедрении КИС.
>У меня проще, Топ -АСУ в одном флаконе.
>И еще - такой пункт, повторюсь ---что хочет руководство!
>По времени это промежуток времени, как мне кажется соизмерим с временем выбора системы.
>Сколько и кто ворует - это одно - достаточно 1С с терминалами.
>Как есть и как надо - совершенно другое.
>А то, что высшее руководство не знает чего хочет, так в этом, кажется, есть вина и фирм внедренцев. Информация есть, много, но расчитана она на специалистов и высшее руководство не будет въезжать в это. Наверно рекламу надо строить так
> - За свои 50-100-200 K$ Вы получите это, это и это!
> У вас будет это, это и это, если у вас это а этого нет.

Во-первых, позволю себе высказать утверждение, что в вопросе выбора КИС (как и любого другого товара) однозначно не следует полагаться на заявления фирм-"внедренцев" и любую их рекламу. Реклама - она и есть реклама и направлена на продвижение и сбыт товара (тем более, всегда стоит помнить о практикой проверенном "законе 0,7", согласно которому реальные характеристики товара составляют 70% от величин, заявленных в его рекламе), и ни о какой вине фирм-"внедренцев" здесь говорить вообще не следует.

Во-вторых, Вами весьма справедливо сказано, что верхнее руководство никогда не будет "въезжать" в детали вопроса выбора и внедрения КИС (не стану здесь рассуждать хорошо это или нет...) - "не царское это дело", для этого оно и держит у себя IT-шников. У руководства другие задачи в системе управления Компанией... Заботой IT-специалистов Компании как раз и является подбор типа КИС (или его организация, если нет достаточного собственного опыта) после того, как Руководство Компании (с их участием, конечно) сформулирует причины необходимости ее создания.

Еще раз подчеркну, что без этого вероятность положительного результата от инвестиций в автоматизацию управленческой деятельности Компании (а именно о ней идеет речь и для неё это все делается) весьма ничтожна! Или как теперь модно говорить - риск проекта будет недопустимо высок. Здесь стоит также помнить и о возможном в будущем "разборе полетов" - совсем не лишним будет тогда иметь соответствующие аргументы (в этом тоже нет ничего зазорного - служба есть служба...).

Подводя некоторый промежуточный итог дискуссии, хочу акцентировать внимание на том, что вопрос выбора конкретной КИС является вторичным. Первичным и основополагающим является вопрос установления целей создания КИС. При этом архиважным является согласованность и соответствие этих целей стратегическим целям бизнеса Компании. Крайне желательно еще до автоматизации бизнес-процессов Компании убедиться в том, что они логичны, функционально непротиворечивы и отвечают системным принципам. И если этого нет в наличии, то в певую очередь привести в порядок управленческую деятельность Компании, а уж потом переходить к её автоматизации.
»»»

Vlad 11.05 08:38
Re[2]: Проблемы выбора...
Elena пишет 10.05:
>Ведущий сайта пишет 06.03:
>>Количество ЕRP-систем на российском рынке уже так велико, что у непосвященного глаза разбегаются. Так что же могут выбрать предприятия? Какие критерии при выборе системы мы поставим во главу угла, а какие сочтем второстепенными? Поговорим?
>Добрый день.Очень актуальная тема. Жаль мало информации.
>Критерии выбора названы и практически исчерпаны.Вопрос к посвященным! Журнал "Эксперт" разделил КИС на 4 группы:
>1- 1с и т.п, 2-Галактика и т.п., 4-SAP R3. Далее текст: (ставить на торги Галактику 2гр и SAP-4гр недопустимо).
>Что скажете, почему?

В зависимости от их функциональности, соответствия масштабам и целям существующих в Компании бизнес-процессов... Можно и далее продолжить перечисление. Весьма уместной является аналогия с классификацией автомобилей. И вообще - каждому товару соответствует свой покупатель (и наоборот) :-).
»»»

Elena 11.05 10:02
Re[3]: Проблемы выбора...
Vlad пишет 11.05:
>Elena пишет 10.05:
>>Ведущий сайта пишет 06.03:
>>>Количество ЕRP-систем на российском рынке уже так велико, что у непосвященного глаза разбегаются. Так что же могут выбрать предприятия? Какие критерии при выборе системы мы поставим во главу угла, а какие сочтем второстепенными? Поговорим?
>>Добрый день.Очень актуальная тема. Жаль мало информации.
>>Критерии выбора названы и практически исчерпаны.Вопрос к посвященным! Журнал "Эксперт" разделил КИС на 4 группы:
>>1- 1с и т.п, 2-Галактика и т.п., 4-SAP R3. Далее текст: (ставить на торги Галактику 2гр и SAP-4гр недопустимо).
>>Что скажете, почему?
>
>В зависимости от их функциональности, соответствия масштабам и целям существующих в Компании бизнес-процессов... Можно и далее продолжить перечисление. Весьма уместной является аналогия с классификацией автомобилей. И вообще - каждому товару соответствует свой покупатель (и наоборот) :-).
>Добрый день. Спасибо за ответ, я полностью согласна, мое мнение точно такое-же. Но машину, согласитесь, тоже очень трудно выбрать. Нужет специалист, эксперт. Нашему предприятию(ГРЭС 1600 чел.) нужна программа автоматизации. Два месяца звонков, интернета и прессы дали не очень много. Мучения выбора так сказать. Я так понимаю, что форум именно об этом. Хороший народ, что посоветуете? Может быть есть где-нибудь хорошая информация (не реклама и сайты систем), а нормальные обзоры компетентных специалистов? Это было бы очень здорово.
»»»

Андрей К. 11.05 10:32
Re[11]: Проблемы выбора...
Vlad пишет 11.05:
>Новичок пишет 10.05:
>>Не скрою, типичный, мне, кажется, так и надо подходить к решению вопросов о внедрении КИС.
>>У меня проще, Топ -АСУ в одном флаконе.
>>И еще - такой пункт, повторюсь ---что хочет руководство!
>>По времени это промежуток времени, как мне кажется соизмерим с временем выбора системы.
>>Сколько и кто ворует - это одно - достаточно 1С с терминалами.
>>Как есть и как надо - совершенно другое.
>>А то, что высшее руководство не знает чего хочет, так в этом, кажется, есть вина и фирм внедренцев. Информация есть, много, но расчитана она на специалистов и высшее руководство не будет въезжать в это. Наверно рекламу надо строить так
>> - За свои 50-100-200 K$ Вы получите это, это и это!
>> У вас будет это, это и это, если у вас это а этого нет.
>
>Во-первых, позволю себе высказать утверждение, что в вопросе выбора КИС (как и любого другого товара) однозначно не следует полагаться на заявления фирм-"внедренцев" и любую их рекламу. Реклама - она и есть реклама и направлена на продвижение и сбыт товара (тем более, всегда стоит помнить о практикой проверенном "законе 0,7", согласно которому реальные характеристики товара составляют 70% от величин, заявленных в его рекламе), и ни о какой вине фирм-"внедренцев" здесь говорить вообще не следует.
>
>Во-вторых, Вами весьма справедливо сказано, что верхнее руководство никогда не будет "въезжать" в детали вопроса выбора и внедрения КИС (не стану здесь рассуждать хорошо это или нет...) - "не царское это дело", для этого оно и держит у себя IT-шников. У руководства другие задачи в системе управления Компанией... Заботой IT-специалистов Компании как раз и является подбор типа КИС (или его организация, если нет достаточного собственного опыта) после того, как Руководство Компании (с их участием, конечно) сформулирует причины необходимости ее создания.
>
>Еще раз подчеркну, что без этого вероятность положительного результата от инвестиций в автоматизацию управленческой деятельности Компании (а именно о ней идеет речь и для неё это все делается) весьма ничтожна! Или как теперь модно говорить - риск проекта будет недопустимо высок. Здесь стоит также помнить и о возможном в будущем "разборе полетов" - совсем не лишним будет тогда иметь соответствующие аргументы (в этом тоже нет ничего зазорного - служба есть служба...).
>
>Подводя некоторый промежуточный итог дискуссии, хочу акцентировать внимание на том, что вопрос выбора конкретной КИС является вторичным. Первичным и основополагающим является вопрос установления целей создания КИС. При этом архиважным является согласованность и соответствие этих целей стратегическим целям бизнеса Компании. Крайне желательно еще до автоматизации бизнес-процессов Компании убедиться в том, что они логичны, функционально непротиворечивы и отвечают системным принципам. И если этого нет в наличии, то в певую очередь привести в порядок управленческую деятельность Компании, а уж потом переходить к её автоматизации.
    С проблемоми выбора, Уважаемые, столкнулись все, может быть перейдем к конкретным вопросам, т.е. каким требованиям соответствует та или иная КИС, причем не затрагивая вопроса о ERP, MRPII и т.д. Я бы хотел услышать мнения Участников,о каких-нибудь результатах внедрения, эксплуатации и т.д

»»»

Виктор 12.05 01:56
Re[7]: Проблемы выбора...
Vlad пишет 08.05:
>>...
>>Стоимость системы 10
>>Наличие необходимого функционала 8
>>Наличие средств разработки 8
>>Наличие опыта внедрения в нашей отрасли 10
>>Наличие опыта внедрения в других отраслях 5
>>Наличие опыт внедрения в нашем регионе 7
>>Грамотность консультантов 10
>>Личные связи (хорошие ребята) 10
>>И др. " (Андрей Минский).
>
>Это что - попытка провести на халяву исследование рынка потенциальных Клиентов? Или действительно есть желание просветиться?
>
>Тот Заказчик, который уже научился считать свои деньги, ставит вопрос в другой плоскости: "Надо ли мне это и что это мне даст?"

А что вообще может дать внедрение ERP-системы?
>
>А тот, кто еще этого не умеет (или не хочет) принимает решение о покупке КИС и выбирает её по критериям, ничего не имеющим общего с бизнесом!
>

Приведите примеры критериев для выбора, не имеющие отношения к бизнесу...
»»»

Афонин Виктор 12.05 02:00
Re[4]: Проблемы выбора...
>>>Добрый день.Очень актуальная тема. Жаль мало информации.
>>>Критерии выбора названы и практически исчерпаны.Вопрос к посвященным! Журнал "Эксперт" разделил КИС на 4 группы:
>>>1- 1с и т.п, 2-Галактика и т.п., 4-SAP R3. Далее текст: (ставить на торги Галактику 2гр и SAP-4гр недопустимо).
>>>Что скажете, почему?

А куда делась 3-я группа? Странно, что она выпала :)
Я думаю, что в нее входят ERP-системы средней ценовой нишы - типа iRenaissance и MFG/PRO.
»»»

Афонин Виктор 12.05 02:03
Re[4]: Проблемы выбора...
Elena пишет 11.05:
>>В зависимости от их функциональности, соответствия масштабам и целям существующих в Компании бизнес-процессов... Можно и далее продолжить перечисление. Весьма уместной является аналогия с классификацией автомобилей. И вообще - каждому товару соответствует свой покупатель (и наоборот) :-).
>>Добрый день. Спасибо за ответ, я полностью согласна, мое мнение точно такое-же. Но машину, согласитесь, тоже очень трудно выбрать. Нужет специалист, эксперт. Нашему предприятию(ГРЭС 1600 чел.) нужна программа автоматизации. Два месяца звонков, интернета и прессы дали не очень много. Мучения выбора так сказать. Я так понимаю, что форум именно об этом. Хороший народ, что посоветуете? Может быть есть где-нибудь хорошая информация (не реклама и сайты систем), а нормальные обзоры компетентных специалистов? Это было бы очень здорово.
>

Я бы рекомендовал Вам обратить внимание на ERP-системы iRenaissance и MFG/PRO. Информация о них есть на сайте www.interface.ru
»»»

Vlad 12.05 18:59
Re[4]: Проблемы выбора...
Elena пишет 11.05:

>Нашему предприятию(ГРЭС 1600 чел.) нужна программа автоматизации. Два месяца звонков, интернета и прессы дали не очень много. Мучения выбора так сказать. Я так понимаю, что форум именно об этом. Хороший народ, что посоветуете? Может быть есть где-нибудь хорошая информация (не реклама и сайты систем), а нормальные обзоры компетентных специалистов? Это было бы очень здорово.
>

Elena, не могли бы Вы уточнить "маленькую вещицу" - что Ваше предприятие хочет автоматизировать? Ответ на этот вопрос может и послужить началом поиска требуемого инструмента.
»»»

Vlad 13.05 16:32
Re[8]: Проблемы выбора...
Виктор пишет 12.05:

>А что вообще может дать внедрение ERP-системы?

Опять же позволю себе спросить: А до того, как внедрять КИС, чего хочет достичь Компания, каких целей? Если сформулируете четкий ответ - вот тогда можно будет перейти к ответу на следующий вопрос - "А чем поможет в этом КИС? Что её внедрение даст Компании"?

>>А тот, кто еще этого не умеет (или не хочет) принимает решение о покупке КИС и выбирает её по критериям, ничего не имеющим общего с бизнесом!
>>
>
>Приведите примеры критериев для выбора, не имеющие отношения к бизнесу...
>

Пожалуйста - "Вон у соседа уже есть импортная система, целый лимон баксов вложил он в неё! И у меня должна быть не хуже! Что я - совсем отсталый что ли?"

Можно и ещё подобных примеров (причём из жизни) привести...
»»»

Vlad 13.05 17:40
Re[12]: Проблемы выбора...
Андрей К. пишет 11.05:
>Vlad пишет 11.05:
>>Подводя некоторый промежуточный итог дискуссии, хочу акцентировать внимание на том, что вопрос выбора конкретной КИС является вторичным. Первичным и основополагающим является вопрос установления целей создания КИС. При этом архиважным является согласованность и соответствие этих целей стратегическим целям бизнеса Компании. Крайне желательно еще до автоматизации бизнес-процессов Компании убедиться в том, что они логичны, функционально непротиворечивы и отвечают системным принципам. И если этого нет в наличии, то в певую очередь привести в порядок управленческую деятельность Компании, а уж потом переходить к её автоматизации.

>С проблемоми выбора, Уважаемые, столкнулись все, может быть перейдем к конкретным вопросам, т.е. каким требованиям соответствует та или иная КИС, причем не затрагивая вопроса о ERP, MRPII и т.д. Я бы хотел услышать мнения Участников,о каких-нибудь результатах внедрения, эксплуатации и т.д
>


Уважаемый Андрей К.! По поводу Вашего предложения перейти к "конкретным вопросам, т.е каким требованиям соответствует..." - станет ли Вам и всем остальным участникам обсуждения легче от того, что будут приведены массы примеров стандартно высказаемых и формулируемых требований, которым отвечает та или иная система? Формулировки таких требований можно встретить на любом сайте почти каждого поставщика или в их рекламных буклетах и прочих подобных материалах.

А Вы попробуйте сами, как Заказчик, сформулировать свои требования (начиная от общих, в том числе денежных и временных, и до конкретных аспектов эксплуатации, пост-гарантийного обслуживания, сопровождения...). Вот после этого и просмотрите характеристики и прочее предлагаемых на рынке систем... Можете поступить и иначе - объявите (с публикацией сформулированных Вами требований) проведение тендера на поставку системы. К вам поступит некоторое количество технико-коммерческих предложений. Проанализируйте, насколько каждое из них отвечает поставленным Вами требованиям... Если организация и проведения тендера для Вас является в силу каких-либо причин затруднительным, то пригласите соответствующего консультанта...

А все разговоры о просто каких-то отвлеченных требованиях - "это все от лукавого"...
»»»

Алена 12.05 17:27
Военный Парус
╚Парус-Украина╩ знает государственную тайну
Недавно компания ╚Парус╩ объявила, что ╚ряд менеджеров ее регионального отделения ≈ └Паруса-Украина⌠ ≈ вошли в рабочую группу, которая займется внедрением нового плана счетов бухгалтерского учета бюджетных учреждений в Министерстве обороны Украины╩.
В рамках проекта по автоматизации ведения бухгалтерского учета в Министерстве обороны Украины в 2001 году предполагается провести комплекс мероприятий, включающий, в том числе, обучение сотрудников Министерства работе с системой автоматизации ведения бухгалтерского учета, разработанной корпорацией ╚Парус╩.
Как стало известно, фактически это объявление означает, что ╚Парус-Украина╩ займется автоматизацией главного управления и различных служб украинского Министерства обороны на базе системы ╚Парус╩.
Сотрудники украинского регионального отделения московской компании отказались сообщить подробности этого проекта, сославшись на государственную тайну.
╚Парус-Украина╩: (044) 417-22-41
»»»

Максим 13.05 14:32
Re: Военный Парус
Все это очень странно. Украина явно стремится войти в НАТО. И на Украине введен "прозападный" план счетов. И, уверен, что "запад" дал деньги на автоматизацию министерства обороны Украины. И посему никакие доморощенные разработки для автоматизации финансовой деятельности министерства обороны просто не пройдут. "запад" не допустит. Так что внедряться что-то если и будет, то западная ERP-система.

Алена пишет 12.05:
>╚Парус-Украина╩ знает государственную тайну
>Недавно компания ╚Парус╩ объявила, что ╚ряд менеджеров ее регионального отделения ≈ └Паруса-Украина⌠ ≈ вошли в рабочую группу, которая займется внедрением нового плана счетов бухгалтерского учета бюджетных учреждений в Министерстве обороны Украины╩.
>В рамках проекта по автоматизации ведения бухгалтерского учета в Министерстве обороны Украины в 2001 году предполагается провести комплекс мероприятий, включающий, в том числе, обучение сотрудников Министерства работе с системой автоматизации ведения бухгалтерского учета, разработанной корпорацией ╚Парус╩.
>Как стало известно, фактически это объявление означает, что ╚Парус-Украина╩ займется автоматизацией главного управления и различных служб украинского Министерства обороны на базе системы ╚Парус╩.
>Сотрудники украинского регионального отделения московской компании отказались сообщить подробности этого проекта, сославшись на государственную тайну.
>╚Парус-Украина╩: (044) 417-22-41
>
»»»

Peter 13.05 15:45
Народ потянулся в Галактику...
Как стало известно, недавно Валерий Елизов, возглавлявший ранее компанию Verysell CIS, которая ведет проекты в странах СНГ, приступил к обязанностям директора по развитию ╚Галактики╩ и теперь будет, в частности, заниматься продвижением технологии FileNET.
(До Verysell г-н Елизов отвечал за работу с крупными корпоративными клиентами в представительстве Novell в России и СНГ).
На вопрос о том, кто станет преемником г-на Елизова в Verysell, сотрудники компании ответить отказались ╚до официального распространения информации╩.
Кроме того, некоторое время назад в ╚Галактику╩ вернулся Владимир Мицкевич. В ноябре 1999 года он покинул компанию, оставив должность вице-президента по региональным продажам, и в течение полутора лет занимал пост вице-президента по корпоративным проектам фирмы ╚Парус╩.
»»»

Vugluskr 13.05 15:09
Re: Baan еще не умер?
Vugluskr пишет 10.05:
>Baan продолжает терять бойцов... Вот и главный внедренец в России соскочил с поезда идущего под откос и перепрыгнул на другое транспортное средство...
>

Кстати, что интересно, в Баане, оказывается принято считать внедрение "тыловой" работой, а продажи и маркетинг - работой на передовой... :)

--------
По словам Дмитрия Слинькова, в настоящее время он в качестве будущего руководителя московского представительства ╚Коруса Консалтинга╩ занимается организационными вопросами и подбором персонала (в офисе будут работать около 20 сотрудников). При этом ведущие менеджеры ╚скорее всего, переедут из Санкт-Петербурга╩.
В качестве основной причины перехода в ╚Корус╩ г-н Слиньков назвал ╚желание поработать на передовой╩, поскольку прежде ему не приходилось заниматься продажами, маркетингом и ╚тем более созданием нового офиса╩.
В компании ╚БААН Евразия╩ отказались назвать преемника Дмитрия Слинькова, сославшись на то, что ╚в ближайшее время будет сделано соответствующее заявление╩.


>------
>Дмитрий Слиньков решил ╚поработать на передовой╩
>Во вторник, 24 апреля, петербургская компания ╚Корус Консалтинг╩ объявила о том, что к исполнению обязанностей директора по маркетингу и продажам приступил Дмитрий Слиньков, ранее занимавший должность директора ╚БААН Евразии╩ по внедрению.
>Как рассказал г-н Слиньков, должность, которую он занял, является новой и создана специально для реализации ╚стратегического╩ плана компании по открытию в августе текущего года представительства в Москве.
>Основным направлением деятельности московского офиса компании станет продажа программного обеспечения для управления планированием и консалтинговые услуги.
>
>
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПОДДЕРЖКА ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ В ERP-СИСТЕМАХ.:

Yuri Tarasov 11.05 23:11
Progress developers needed
Progress developers needed.
We are looking for experienced software developers with strong programming
skills.
If you are interested in working in Canada or the USA, send your resumes in MSWord format to programmist@home.com
List all the languages and tools you have used ( for how long and when last used), projects you have participated in.
Currently we have open positions of Progress (versions 6-9) developers
(GUI, CHUI, webspeed) .

Yuri Tarasov
( Toronto, Canada)
»»»

Leonid 12.05 01:52
Re: Progress developers needed
Hello Yuri,

Look at the www.job.com.ru

Yuri Tarasov пишет 11.05:
>Progress developers needed.
>We are looking for experienced software developers with strong programming
>skills.
>If you are interested in working in Canada or the USA, send your resumes in MSWord format to programmist@home.com
>List all the languages and tools you have used ( for how long and when last used), projects you have participated in.
> Currently we have open positions of Progress (versions 6-9) developers
>(GUI, CHUI, webspeed) .
>
>Yuri Tarasov
>( Toronto, Canada)
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ И УПРАВЛЕНИЕ, МИССИЯ, КОРПОРАТИВНЫЕ ЦЕННОСТИ:

Vlad 11.05 09:57
Re[8]: Оптимизация организационной структуры
serg пишет 10.05:
>Vlad пишет 09.05:
>>Fedor пишет 08.05:
>>>Vlad пишет 08.05:
>>>>Виталий пишет 11.04:
>>>>>Derby пишет 11.04:
>>>>>>Что входит в состав комплекта документов внутрифирменного управления?
>>>>>Это очень просто:
>>>>>- Положение о структуре управления
>>>>>- Положения о подразделениях
>>>>>- Должностные инструкции
>>>>>- Инструкции по выполнению бизнес-процессов
>>>>
>>>>Сказанное выше справедливо в том случае, если в Компании есть кому отслеживать соответствие упомянутых документов текущему состоянию бизнеса в Компании. А это - уже один из элементов Системы Обеспечения Качества. Как правило, болшинство российских (правильнее - пост-советских) Компаний не только не имеют QA.
>>Мне кажется, что стоит вспомнить о теме текущей дискуссии -"Оптимизация организационной структуры". Могу сказать следующее. Во-первых, Компании надо самой понять для чего её (структуру) надо оптимизировать. Здесь возможны два наиболее типичных и, наверное, разнополюсных варианта (хотя при желании можно предложить и более двух):
>>
>>1. Мыслящих сотрудников Компании (в том числе и некоторых из топ-менеджеров) достал текущий ежедневный функциональный бардак.
>>2. Компания имеет стратегические цели, имеет намеченные пути их достижения. В компании постоянно анализируют и оценивают состояние её бизнеса. И вот, в какой-то момент обнаруживается, что для достижения поставленной цели (целей) надо изменить функциональность отдельных бизнес-процессов.
>>
>>
>>Применительно ко второму варианту - совсем другое дело. В начале в Компании будут изменены процедуры бизнес-процессов, соответственно этому - изменены орг.структура, обязанности, права и прочее. Эти изменения отразятся в соответствующих внутрикорпоративных документах.
>>
>>Вот здесь можно было бы и перейти к вопросу о взаимосвязи организационной структуры с Обеспечением Качества. Но прежде всего ещё раз хочу подчеркнуть мысль, высказанную выше - если Компания имеет стратегические цели, пути и способы их достижения, планирует это - значит она действительно имеет Систему Управления (специально написал с большой буквы, т.к. и там где нет всего выше перечисленного, топ-менеджеры и сотрудники все равно считают, что у них система управления имеет место быть). А такая система всенепременно имеет такой аттрибут как "контроль и обеспечение качества (в том числе и управления").
>>
>
>ИСО 9001 сейчас внедряется на многих отечественных машиностроительных заводах (рассмотрим средний завод с числом работающих св. 2 тыс. человек и номенклатурой 40 тыс. наименований). На таком объекте никто точно не может знать, что как делается, если здесь не установлена и успешно не работает Интегрированная Информационная Система Управления Предприятием.
>В системе Качества предусмотрена не только прямая связь - "стратегическое планирование" -> "оперативное планирование" -> "диспетчирование операционных процессов", но и обратная связь "сбор статистики" -> "анализ данных"   -> "разработка нормативов и критериев достижения стратегических целей". А обратная связь без КИС для описанного объекта будет очень тяжело реализовываться. И на многих Рос.предприятиях, сертифицированных под ИСО 9001 - инструкции не доходят до конкретных рабочих мест, т.е. Система Качества сама по себе - а операционные процессы сами по себе. Даже существует термин, определяющий такое состояние дел, - "ИСОфрения". Зубы здесь многие ломают именно на постоянном совершенствовании системы документации СМК, и на корректирующих и предупреждающих действиях по отслеживанию адекватности документации СМК текущим операционным процессам.
>Здесь такой философский вопрос - "что первично - курица или яйцо ?", переплетается с вопросом "что для среднего предприятия важнее для налаживания высокоэффективной Организации и Управлением производством и запасами - Система Качества или КИС ?". И ответ однозначный : без Системы Качества - КИС (на базе ERP-системы) не удастся развернуть на отечественном предприятии (бардак автоматизировать невозможно), а без КИС - Система Качества в большей степени это груда бумаг, не отражающих (или очень слабо отражающих) реальное состояние дел на предприятии.
>

Как мне кажется, Ваше высказывание следует из отождествления Вами терминов "Система Управления" и Система Обеспечения Качества. Здесь, под "Системой Управления" мною понимается полнофункциональный инструмент (набор инструментов), позволяющий регулировать деятельность (бизнес-процессы) Компании, обеспечивающий оптимальное взаимодействие всех отдельных ее элементов и позволящий получить заданный результат заданным способом при заданных затратах (данная формулировка не претендует на абсолютную полноту и не предлагается к обсуждению). "Система Обеспечения Качества" - это набор процедур, полное следование которым должно гарантировать соответствие получаемых результатов всех процессов и подпроцессов (в деятельности Компании) заданным для них критериям. В этом смысле система обеспечения качества и является одним из элементов Системы Управления, одним из способов получения заданного результата. И совершенно очевидно, что "нормальная" (с точки зрения профессионала в области систем управления) Система Управления должна иметь в себе этот элемент. Заметьте, что пока речь не идет об автоматизации управления (в виде MRP, ERP и др. систем).

Упоминаемая Вами ISOфрения, как явление, возникает как раз тогда, когда этот элемент (обеспечение или управление качеством) Системы Управления вычленяют (сознательно или из-за непонимания) в отдельную систему, слабо связанную с бизнес-процессами Компании. Кстати, первые "ростки" процедур (не хочется употреблять слово "система", чтобы не создавать коллизий) обеспечения качества появились и начали работать ещё в первой половине ХХ-го столетия, когда ни о какой автоматизации и речи даже не было...

Поэтому, правильно понимая позицию процедур обеспечения качества в Системе Управления Компании, поднятый Вами вопрос - "что для среднего предприятия важнее для налаживания высокоэффективной Организации и Управлением производством и запасами - Система Качества или КИС ?" - вообще не уместен.

Говорить о высокоэффективном управлении бизнесом не принимая во внимание того, что обеспечение качества бизнеса есть лишь один из многих элементов управления этим бизнесом - совершенный абсурд и дилетанство в вопросах управления.

Возвращая Ваше внимание к вопросу об оптимизации организационной структуры Компании, еще раз в явном виде хочу сделать акцент на первоочередной необходимости приведения в системный порядок управленческой деятельности Компании, начиная с её миссии, стратегических целей, способов и методов (стратегических и тактических) их достижения и т.д. в логической последовательности.

Дойдет , в свою очередь, дело и до организационной структуры, которая должна обеспечивать достижение поставленных целей бизнеса.
»»»

serg 11.05 11:12
Re[9]: Оптимизация организационной структуры
>Как мне кажется, Ваше высказывание следует из отождествления Вами терминов "Система Управления" и Система Обеспечения Качества.

Я больше говорил о Системе Менеджмента Качества - СМК (в трактовке ИСО 9000:2000), которая близко подходит к философии TQM. И тогда - "Я говорю СМК - подразумеваю Интегрированную Систему Управления - ИСУ, я говорю ИСУ - подразумеваю СМК".

>Здесь, под "Системой Управления" мною понимается полнофункциональный инструмент (набор инструментов), позволяющий регулировать деятельность (бизнес-процессы) Компании, обеспечивающий оптимальное взаимодействие всех отдельных ее элементов и позволящий получить заданный результат заданным способом при заданных затратах (данная формулировка не претендует на абсолютную полноту и не предлагается к обсуждению).

Новая концепция управления предприятием (т.н. концепция Сент-Галлена) считает, что старые принцыпы специализации в менеджменте предприятия не работают (или работают плохо), теперь необходимо управлять всем предприятием, охватывать все процессы (проектирование, планирование, сбыт, пр-во, снабжение и т.д.). Все должно работать на повышение потенциала предприятия (т.е. шансом получения предприятия прибыли в будущем). "Качество" является критерием оценки движения постоянного развития предприятия, тем фактором - увязывающим все процессы на предприятии в единое целое. Т.е. работает принцип - "По чистым трубам течет чистая вода".

>"Система Обеспечения Качества" - это набор процедур, полное следование которым должно гарантировать соответствие получаемых результатов всех процессов и подпроцессов (в деятельности Компании) заданным для них критериям. В этом смысле система обеспечения качества и является одним из элементов Системы Управления, одним из способов получения заданного результата. И совершенно очевидно, что "нормальная" (с точки зрения профессионала в области систем управления) Система Управления должна иметь в себе этот элемент.

У вас на "Качество" именно взгляд Элементариста и у Вас нет системного взгляда на предприятие, т.е. за "деревьями Вы не видете леса".

>Заметьте, что пока речь не идет об автоматизации управления (в виде MRP, ERP и др. систем).

Я и пытался сказать, что построение "Вавилонской башни" (т.е. КИС) на предприятии тесно переплетено с построением Системы Качества, и разорвать это невозможно.

>Упоминаемая Вами ISOфрения, как явление, возникает как раз тогда, когда этот элемент (обеспечение или управление качеством) Системы Управления вычленяют (сознательно или из-за непонимания) в отдельную систему, слабо связанную с бизнес-процессами Компании.

А как же может быть по другомк, если на Обеспечение Качеством смотрят на отдельный, специализированный элемент в Системе Управления (на чем Вы настаиваете). При таком элементаристком подходе - ИСОфрения на предприятии самое логичный результат. Внедрение СМК на предприятии - это изменение корпоративной культуры, освоение всеми новой производственной философии (TQM).

> Кстати, первые "ростки" процедур (не хочется употреблять слово "система", чтобы не создавать коллизий) обеспечения качества появились и начали работать ещё в первой половине ХХ-го столетия, когда ни о какой автоматизации и речи даже не было...

Ну ктоже не знает про "Административную школу" в 20-30 гг. Тогда думали - что нашли понацею, но жизнь оказалась сложнее, и те выводы себя не оправдали. В 50 г. пришел Деминг и дал новое видение. Сейчас с появление Интернет и развитием IT-технологий сильно меняется концепция управления предприятием. Без опоры на КИС уже нельзя говорить о нормальном управлении предприятия.

>Поэтому, правильно понимая позицию процедур обеспечения качества в Системе Управления Компании, поднятый Вами вопрос - "что для среднего предприятия важнее для налаживания высокоэффективной Организации и Управлением производством и запасами - Система Качества или КИС ?" - вообще не уместен.

Согласен, я имел в ввиду - что "конечная цель ничто, движение к совершенству все". Но под совершенством я понимаю рост потенциала предприятия, а не совершенство бумажных инструкций.

>Говорить о высокоэффективном управлении бизнесом не принимая во внимание того, что обеспечение качества бизнеса есть лишь один из многих элементов управления этим бизнесом - совершенный абсурд и дилетанство в вопросах управления.

Качество присутствует и в "Нормативном управлении", и в "Стратегическом управлении" и в "Оперативном управлении", все нужно делать качественно, и у всех процессов должны быть критерии оценок. Т.е. я обращаю Ваше внимание на очень узкое понимание Вами качества.

>Возвращая Ваше внимание к вопросу об оптимизации организационной структуры Компании, еще раз в явном виде хочу сделать акцент на первоочередной необходимости приведения в системный порядок управленческой деятельности Компании, начиная с её миссии, стратегических целей, способов и методов (стратегических и тактических) их достижения и т.д. в логической последовательности.

Вы думаете, что один раз проведете реинжиниринг и можно спать спокойно ? Получается как в сказке: "Лежит Иванушка на печи, и мечтает - вот произойдет чудо, и я выиграю Олимпийские игры" - вместо того, чтобы упорно тренироваться, всё время улучшая свои результаты, не успокаиваясь на достигнутом.

>Дойдет , в свою очередь, дело и до организационной структуры, которая должна обеспечивать достижение поставленных целей бизнеса.

Пока вы будете таким "каскадным методом" идти к целе - концепция десять раз изменится, а работа по поддержанию системы документации станет самодостаточной, без влиятия на реальный бизнес - т.е. ИСОфрения в развитии.
»»»

Vlad 13.05 17:07
Re[10]: Оптимизация организационной структуры
serg пишет 11.05:

>Я больше говорил о Системе Менеджмента Качества - СМК (в трактовке ИСО 9000:2000), которая близко подходит к философии TQM. И тогда - "Я говорю СМК - подразумеваю Интегрированную Систему Управления - ИСУ, я говорю ИСУ - подразумеваю СМК".
>
Менеджмент, управление... Позвольте, но я тоже говорил и говорю об управлении бизнес-системой и о том, что в управлении этим объектом изначально заложено (по крайней - должно так быть) управление качеством. Видно не очень явным образом это было сказано...

>Новая концепция управления предприятием (т.н. концепция Сент-Галлена) считает, что старые принцыпы специализации в менеджменте предприятия не работают (или работают плохо), теперь необходимо управлять всем предприятием, охватывать все процессы (проектирование, планирование, сбыт, пр-во, снабжение и т.д.). Все должно работать на повышение потенциала предприятия (т.е. шансом получения предприятия прибыли в будущем). "Качество" является критерием оценки движения постоянного развития предприятия, тем фактором - увязывающим все процессы на предприятии в единое целое. Т.е. работает принцип - "По чистым трубам течет чистая вода".
>
Совершенно согласен. Говоря об управлении Компанией, мною имелась в виду процессная модель...

>У вас на "Качество" именно взгляд Элементариста и у Вас нет системного взгляда на предприятие, т.е. за "деревьями Вы не видете леса".
>
Позвольте с Вами не согласиться, т.к. именно система управления, построенная на базе процессной модели, в самой своей сути и имеет системный взгляд на объект управления.

>Я и пытался сказать, что построение "Вавилонской башни" (т.е. КИС) на предприятии тесно переплетено с построением Системы Качества, и разорвать это невозможно.
>

А я говорил о том, что процесс управления бизне-системой уже предполагает наличие подпроцесса управления качеством. И если Система Управления создана с отклонением от принципов процессного управления, то тогда и возникает "ISOфрения"...

>А как же может быть по другомк, если на Обеспечение Качеством смотрят на отдельный, специализированный элемент в Системе Управления (на чем Вы настаиваете). При таком элементаристком подходе - ИСОфрения на предприятии самое логичный результат.

Во-первых, а кто, простите, смотрит? Тот, кто не знаком с процессной моделью управления? Я как раз и не настаиваю на выделении какого-либо подпроцесса из общего процесса управления. Напротив - говорю о том, что если это сделать, то вто тогда и появится упоминаемая Вами болезнь...

>Внедрение СМК на предприятии - это изменение корпоративной культуры, освоение всеми новой производственной философии (TQM).
>

Согласен. Внедрение СМК - это внедрение одного из подпроцессов, обеспечивающих достижение целей Компании. Оно должно проходить в неразрывной связи с внедрением Системы Управления.

>Ну ктоже не знает про "Административную школу" в 20-30 гг. Тогда думали - что нашли понацею, но жизнь оказалась сложнее, и те выводы себя не оправдали. В 50 г. пришел Деминг и дал новое видение. Сейчас с появление Интернет и развитием IT-технологий сильно меняется концепция управления предприятием. Без опоры на КИС уже нельзя говорить о нормальном управлении предприятия.
>

Безусловно, сегодня создать "нормальную" бизнес-систему без использования КИС практически не удастся. Но позвольте напомнить,что мною говорилось о первоочередной необходимости приведения в порядок управленческих процессов Компании, что естесственным образом приведет к оптимальной её организационной структуре на тот период, на который спланированы стратегические цели Компании. А отдельно от этого "оптимизировать орг.структуру" - по-моему есть бред...


>Качество присутствует и в "Нормативном управлении", и в "Стратегическом управлении" и в "Оперативном управлении", все нужно делать качественно, и у всех процессов должны быть критерии оценок.

Вот об этом я и толкую. Для всех бизнес-процессов Коипании должны быть изначально определены их цели, задачи, результаты, измерители результатов, критерии достижения этих результатов. Разработаны соответственные процедуры...


>Т.е. я обращаю Ваше внимание на очень узкое понимание Вами качества.
>
По-моему, я достаточно полно ответил, чтобы понять, что это не так.

>Вы думаете, что один раз проведете реинжиниринг и можно спать спокойно ? Получается как в сказке: "Лежит Иванушка на печи, и мечтает - вот произойдет чудо, и я выиграю Олимпийские игры" - вместо того, чтобы упорно тренироваться, всё время улучшая свои результаты, не успокаиваясь на достигнутом.


О каком "одном разе" Вы говорите? Процессное управление как раз и предполагает наличие в Системе Управления бизнес-системой (простите за невольный каламбур) т.н. процесса "Разработка нового продукта" (под продуктом понимается всё, начиная от конктретного изделия, технологии его изготовления, до создания новых бизнес-процессов), одной из задач которого является мониторинг состояния существующих в Компании (и не только внутри неё) продуктов (в указанном выше понимании).

>Пока вы будете таким "каскадным методом" идти к целе - концепция десять раз изменится, а работа по поддержанию системы документации станет самодостаточной, без влиятия на реальный бизнес - т.е. ИСОфрения в развитии.
>

Прошу прощения, если сказанное мною в прошлый раз было так Вами понято. В следующий раз постараюсь высказываться в более явной форме.

Ни о каком "каскадном" методе даже и речи не шло! Говорилось о том, что в процессе создания Системы Управления обязательно дело коснется и качества, и орг.структуры, и всего остального, необходимого для функционирования бизнес-системы.
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.