Андрей Фурсов. В канун юбилея писателя Всеволода Кочетова хотелось бы вспомнить в первую очередь его роман "Чего же ты хочешь?", вышедший в свет в 1969 году. Это был роман-предупреждение: Кочетов, описывая определённые слои советского общества, пытался предупредить это общество и, прежде всего, правящие группы номенклатуры о негативных тенденциях. Ясно, что либералы сразу же набросились на автора, было написано несколько пародий на роман. Власть не заступилась за Кочетова, хотя и одёрнула активных критиков. Тем не менее дискуссию вокруг романа власть решила не организовывать.

После выхода романа в журнале "Октябрь" он был напечатан отдельной книгой только в Белоруссии, благодаря личному содействию Петра Машерова. Тираж быстро закончился, причём говорили, что его скупили специально. Это единственное книжное издание романа "Чего же ты хочешь?". В шеститомном собрании сочинений Кочетова этого произведения нет. И вот вы, Юрий Вильямович, в двух номерах "Роман-газеты" переиздали этот роман. Что вас подвигло к этому?

Юрий Козлов. Андрей Ильич, в литературе есть произведения, которые я называю пророческими. Бывает, что авторы совершенно разных взглядов, разного художественного уровня, экстраполируя свой жизненный опыт на какую-то ситуацию, которая их исключительно волнует, создают произведения, которые по своему звучанию и значению оказываются выше всего того, что писал тот или иной автор. И принцип "Роман-газеты", которой я руковожу более 20 лет, - найти такие произведения и довести до современного читателя. Помимо романа Всеволода Кочетова, это, например, роман Валентина Иванова "Жёлтый металл".

Андрей Фурсов. Замечательная вещь!

Юрий Козлов. И судьба его похожа на судьбу романа Кочетова.

Андрей Фурсов. Да, и его изъяли из книжных магазинов. А что там было такого?

Юрий Козлов. Иванов описал ситуацию в золотодобыче начала 1950-х годов, криминальные цепочки торговли золотом. Он показал, что во многих людях сидит страсть к наживе, и ни советское воспитание, ни моральный кодекс строителя коммунизма не останавливают их, когда они оказываются рядом с золотом. Тут с ними происходит что-то страшное: они не могут удержаться от того, чтобы не начать воровать, обогащаться. Иванов показал, какие люди, с какими характерами были к этому максимально склонны, как это постепенно разрасталось и охватывало всё большее число людей, особенно в наших южных республиках.

Андрей Фурсов. Он показал схемы, истоки теневой экономики.

Юрий Козлов. При этом и к роману Иванова, и к роману Кочетова есть претензии в художественном плане...

Андрей Фурсов. Согласен, в художественном плане можно предъявлять претензии. Но когда это делают люди из того лагеря, где славят Акунина, Дмитрия Быкова, Улицкую, Алексиевич и прочих графоманов, то почему-то никто не говорит о том, что это бездарная литература! А Кочетов был советским писателем, а не графоманом, и поднимал очень важные социальные темы. А его клюют именно за то, что "это плохая литература".

Юрий Козлов. В основном клюют за способ построения сюжета. Он "обвиняется" в том, что у него идея часто идёт впереди художественного образа, что он сбивается на публицистику, когда просто устами героев излагает свои мысли, что нет глубокого проникновения в характер, как у Достоевского.

Но всё это совершенно несопоставимо с теми сюжетными провалами и отсутствием сюжета в нынешних произведениях, которые выдвигаются на премии, подаются как лидеры продаж и властители дум.

Андрей Фурсов. Да там вообще ничего нет от писательства, ведь писательство - это личность. В случае с Кочетовым это совершенно очевидно. Против него с либерального фланга советской интеллигенции неслись обвинения в том, что он обслуживает советскую власть. Но это ошибка. Он был критиком вырождения советской власти. В своём неоконченном романе "Молнии бьют по вершинам" он как раз показал разложение верхних кадров системы. Его претензии к власти были именно такого порядка.

Кто-то из недавних критиков сравнил роман Кочетова "Чего же ты хочешь?" с фильмом "Спящие", поскольку и там, и там речь идёт о "пятой колонне". А сразу после выхода первых глав романа, 22 сентября 1969 года Твардовский записал в дневнике, что устами старшего Самарина (это отец главного героя, Феликса) Феликсу разъясняется, что едва ли не главным условием нашей победы была ликвидация "пятой колонны" в 1937-1938 годах. Твардовский с этим категорически не согласен. А вот враг России Черчилль по этому поводу писал, что одна из главных причин победы Советского Союза в Великой Отечественной войне - это то, что Сталин и его команда в канун войны уничтожили "пятую колонну". То есть то, что так не нравилось Твардовскому, Черчилль отнёс к главным факторам победы.

Возвращаясь к Кочетову, хочу подчеркнуть, что он не обслуживал режим в отличие, кстати, от очень многих так называемых либеральных писателей 1990-х и нулевых годов, которые не просто режим обслуживали, а конкретных олигархов. Кочетов был другим. Он был идейным человеком, безусловно. Он полагал, что одна из самых опасных тенденций - это разложение номенклатуры. В романе он указывает на источник тех процессов, которые идут в интеллигенции, поскольку так называемая либеральная интеллигенция у нас никогда не была самостоятельным игроком. Она всегда была частью фракции либеральной номенклатуры. Поэтому схема "либеральная интеллигенция против консервативной власти" - схема ложная. На самом деле шло противостояние двух фракций номенклатуры. Одну называют охранительно-консервативной, другую - либеральной. Хотя либерализм этой либеральной номенклатуры заключался в том, чтобы потреблять больше, чем положено по рангу, и чаще ездить на Запад. И борьба журналов "Октябрь" (главный редактор - Кочетов) и "Новый мир" (главный редактор - Твардовский) - это проекция борьбы двух групп номенклатуры.

Юрий Козлов. Согласен. Но я хочу вернуться к Кочетову как к художнику. Писатель, который искренне во что-то верит, имеет свою систему убеждений и соотносит эту систему убеждений с текущим моментом, даже поднимается в своей критике, замахивается на то, на что ему как-то замахиваться и не положено, всегда неудобен. Причём он ещё более неудобен, когда он союзник власти.

Кочетов брал лучшее, что было в коммунистической идее, и старался донести это до читателей. Он апеллировал и к народу, и к власти. В романе "Секретарь обкома", написанном в 1959-1961 годах, главный герой - человек, который, будучи у власти, живёт народными интересами. Это настоящий народный руководитель, вся его деятельность направлена не на собственное обогащение, а на то, чтобы жизнь народа стала лучше. Но и за тот роман Кочетов попал под критику. Его критиковали и за произведения о рабочих...

Андрей Фурсов. За роман "Братья Ершовы", например.

Юрий Козлов. Да, там художественно показано, как социалистическая идея должна воплощаться в жизнь. Кочетов как бы давал власти определённые матрицы, побуждая её к тому, чтобы она следовала своим же провозглашённым идеям. И это у многих вызывало недовольство.

Андрей Фурсов. Естественно! Ведь в середине 1950-х годов, после смерти Сталина, стало ясно, что номенклатура начинает превращаться из класса "в себе" в класс "для себя". Это не "обуржуазивание", как пишут некоторые, поскольку пока нет капитализма, "обуржуазивания" быть не может. Но происходил отрыв номенклатуры от народа, превращение её в замкнутую социальную группу. А Кочетов предъявлял номенклатуре претензии с позиций идеала и с позиций официальной идеологии, что для номенклатуры было очень неприятно. А вот нынешнему правящему слою невозможно предъявить какие-то претензии в плане идеалов. "Да, вот мы такие...", - скажут они, и всё. В этом отношении советский строй был очень уязвим, потому что провозглашалось одно, а на деле зачастую было другое.

Уже в 1930-е годы Сталин понимал, что бюрократия рано или поздно станет инструментом империализма по эксплуатации советского населения. Только Сталин полагал, что сможет решить этот вопрос "чистками"...

Юрий Козлов. "Чистками" и созданием вертикальных лифтов, когда идут люди снизу и меняют зажравшуюся верхушку.

Андрей Фурсов. Сталин прекрасно понимал опасность перерождения номенклатуры, но с 1945 по 1953 годы кольцо номенклатуры вокруг него всё больше и больше сжималось, и у него практически не оставалось пространства для манёвра. Он попытался вырваться из тисков в 1952 году, на XIX съезде, - не получилось. Потом он на Пленуме ЦК КПСС пытался исправить ситуацию, но после этого очень быстро умер. И вся та молодёжь, которую он провёл через Пленум, была выброшена старшими товарищами. Начался стремительный процесс превращения верхнего слоя номенклатуры в то, что Сталин называл "проклятой кастой". И Кочетов видел все эти процессы, описывал их в романе "Чего же ты хочешь?".

Очень интересно, как Кочетов сюжетно решил этот вопрос. Группа из четырёх человек едет в Советский Союз прощупать ситуацию, такая разведка боем. В группе американская церэушница, ещё один молодой церэушник, старый русский эмигрант, служивший когда-то Гитлеру, и немец, бывший эсэсовец. Этот немец рассуждает так: "В сорок первом году, как оказалось, немцы плохо знали русских, их коммунистическую систему. Сейчас против них объединились лучшие силы этого мира. Весь опыт прошлого изучается, слагается воедино, и то, что было невозможным четверть века назад, должно обязано быть осуществлено ныне, в не слишком отдалённые годы". Русским надо противопоставить организацию, создать умную программу. В соответствии с ней он и другие представители Запада "пойдут в Россию не с топорами, не с виселицами, а под хоругвями идей добра, братства народов". Далее он вспоминает слова Розенберга: "Надо истребить, до конца, до ровного, гладкого места всё русское. Тогда будет истреблён и коммунизм".

Перед поездкой группа получает инструктаж в Лондоне, где им говорят следующее: "Мы обязаны покончить с коммунизмом, иначе он уничтожит нас. Немцы проиграли потому, что предварительно не расшатали советскую систему. Лучшие умы Запада работают сегодня над проблемами предварительного демонтирования коммунизма и в первую очередь современного советского общества. Направление главного удара - идеология. Мы исключительно умело использовали развенчание Сталина. Развенчанный Сталин - это точка опоры для того, чтобы мы смогли перевернуть коммунистический мир". Вспоминаю, как "хромой бес перестройки" Яковлев признавался, что его задача была сначала ударить Лениным по Сталину, затем Плехановым по Ленину, а затем смести социализм вообще.

Ещё одну линию очень чётко проводит Кочетов, когда речь заходит об эстетике. Один из этой четвёрки говорит, что нужно сломать строгую коммунистическую эстетику, размыть её. И альтер-эго Кочетова - писатель Булатов - объясняет, что вместе с коммунистической эстетикой они размывают и идеологию. Этот момент очень хорошо описан. Причём Кочетов показывает и либеральную часть интеллигенции, и так называемую русофильскую в лице Саввы Богородицкого. Я думаю, что его прототипом был Владимир Солоухин, такой гротесковый Солоухин.

Юрий Козлов. Скорее всего.

Андрей Фурсов. Ещё один важный момент. Одна из "героинь" этой книги, церэушница Порция Браун, говорит, что надо уводить молодых людей от общественных интересов в мир сугубо личный, альковный. "Так ослабнет комсомол, в формальность превратятся их собрания, их политическая учёба. Всё будет только для видимости, для декорума, за которым пойдёт личная, сексуальная, освобождённая от обязательств жизнь. А тогда в среде равнодушных, безразличных к общественному, которые не будут ничему мешать, возможным станет постепенное продвижение к руководству в различных ведущих организациях таких людей, которым больше по душе строй западный, а не советский, не коммунистический. Это процесс неторопливый, кропотливый, но пока единственно возможный. Имею в виду Россию. С некоторыми другими социалистическими странами будет, думаю, легче. Уже несколько лет в некоторых из них идёт экспериментальная работа".

Юрий Козлов. Андрей Ильич, это очень интересно, всё это так. Но вот я хотел бы порассуждать на тему, насколько Кочетов был национально русским писателем. Он относился к той плеяде людей, которых можно назвать патриотами социального строя.

Андрей Фурсов. Это были советские патриоты.

Юрий Козлов. Именно так. Для них был важен советский социальный строй. Кочетов ясно видел это либеральное наступление, видел разрушение коммунистической эстетики, внедрение уродливых "норм" в поведение людей, стремление к вещизму. Но он считал, что эту идею можно исправить, если вернуться к чистоте учения, к его идеальной форме. И он не видел, как мне кажется, в национальных особенностях русского народа того, что сейчас вышло на первый план. Тот социальный строй был разрушен, Советского Союза больше нет. И сейчас уже взялись за русское самосознание, за те глубинные вещи, которые отличают русский этнос от европейских, от азиатских.

Андрей Фурсов. И мы буквально только что процитировали строки из романа Кочетова, где он приводит слова Розенберга: "чтобы истребить коммунизм, надо истребить всё русское".

Юрий Козлов. Да, сейчас идёт наступление на русский генотип, на то, что отличает русского человека. Причём русский человек, мы с вами, даже сами можем этого не осознавать. Но есть какие-то вещи, которые для нас работают как "свой-чужой".

Андрей Фурсов. Причём, это не вопрос крови, а вопрос культуры.

Юрий Козлов. Да. Собственно, почему и капитализм у нас не складывается.

Андрей Фурсов. Дело в том, что Россия имманентно антикапиталистическая страна. Хозяйство в России было такое, что при урожайности сам-3 и сам-4 невозможно было выжить в одиночку.

Юрий Козлов. Ещё и при таких расстояниях.

Андрей Фурсов. Совершенно верно!

Юрий Козлов. То, что сравнивают роман "Чего же ты хочешь?" с фильмом "Спящие", - не удивительно, какие-то вещи здесь угаданы. Хотя, конечно, к этому фильму тоже очень много предъявляется претензий.

Андрей Фурсов. Но в фильме очень хорошо показано: вот он, враг. Поэтому и была такая истерика.

Юрий Козлов. Сохранение русских основ, русского менталитета возможно через культуру. И если бы это получало поддержку, как-то отражалось бы в государственной политике, это был бы совершенно другой разговор.

Андрей Фурсов. Согласен. Ещё один очень интересный момент в романе Кочетова, очень сильное место; я думаю, что именно поэтому Суслов не стал заступаться. Правда, за Кочетова заступился Шолохов. Вот этот момент. Когда старший Самарин говорит Феликсу "вот какая вы молодёжь, чего вы хотите", тот ему отвечает: "Зачем же молодёжь-то винить, отец?! Вините, дорогие товарищи взрослые, себя. Вините тех дядей, которые позволяют тратить народные деньги на постановку пустопорожних, бесталанных фильмов. Тех тётей, которые пишут об этих фильмах восторженные рецензии, сбивая зрителей с толку. Почему вы открыли дорогу всему этому? Испугались, видимо, что вас обвинят в консерватизме, догматизме... И сейчас, если хочешь, вы на серёдке-половинке - и не консерваторы, и не либералы, и от вас, в общем-то, от таких половинчатых, растерянных, всем тошно". Другое дело, что старший Самарин таким не был, но Феликс имеет в виду, что происходившее с молодёжью в 1950-е-1960-е годы отражало изменения в старшем поколении. Кочетов на это указал. Власть в этом отношении была не глупа, она уловила этот заход Кочетова, поняла, что идейно Кочетов стоял на пути номенклатуры, превращающейся в класс. Поэтому он становился автоматически суперврагом либеральной интеллигенции и, естественно, недругом номенклатуры, которой он говорил: "Не туда идёте!"

К тому же Кочетов прямо указал на ту западноевропейскую коммунистическую партию, которая первой сдаст дело Маркса - Энгельса - Ленина. Это Итальянская коммунистическая партия. В романе есть такой персонаж - Бенито Спада. Я думаю, что прототипом был итальянский литературовед, состоявший в Компартии Италии, Витторио Страда. Но опять же это такой гротесковый образ, с помощью которого очень хорошо показана идейная эрозия. И вообще, весь этот роман - об идейной эрозии советского общества. Это роман-предупреждение, роман-вопрос: "Чего же ты хочешь?". Потому что если ты хочешь этого, то закончится всё очень-очень плохо... И действительно, прошло менее четверти века после выхода романа, и Советский Союз развалился, точнее, его развалили те самые люди, о которых писал Кочетов: "постепенное продвижение к руководству в различных ведущих организациях таких людей, которым больше по душе строй западный..." Тут я вспоминаю Горбачёва, Шеварднадзе, Яковлева, хотя это лишь фронтмены, те, кто на первом плане, а за ними стояла целая когорта людей, которые считали, что социализм изжил себя и нужно вливаться в западный мир. Удивительно только вот что: как эти люди при всей их ушлости, хитрости, изворотливости поверили в то, что западные верхушки посадят их с собой за один стол, на равных? Нужно обладать очень странным сознанием, чтобы поверить, что те, кто 400-500 лет рулят миром, этих выскочек посадят за один стол. А им, в лучшем случае, дали корзину печенья, банку варенья и возможность рекламировать пиццу.

Юрий Козлов. Кочетов, который все эти вещи очень чётко понимал, предвидел, тем не менее, не показал в своём произведении (наверное, и невозможно это было сделать), как, собственно, этот процесс можно остановить, как вернуться к той идеальной конструкции, которая была в его сознании. Он апеллировал к лучшим чертам в человеке. И здесь он выходил на проблему, над которой лучшие человеческие умы бились многие тысячи лет. И они не находили идеальной гармонии между государством и человеком, между распределяемыми благами и культурным уровнем. Эти вещи, видимо, нерешаемы в человеческой цивилизации. И с этой точки зрения роман очень интересен.

Андрей Фурсов. Я думаю, дело не в том, что они нерешаемы в человеческой цивилизации. Но ни те, кого мы называем либералами, ни те, кого мы называем охранителями-консерваторами, не смогли разработать модель выхода Советского Союза из структурного кризиса.

Юрий Козлов. Сталин пытался решить этот вопрос, разрабатывал экономические вопросы, развивал артели, потребкооперацию...

Андрей Фурсов. Сталин понимал, что для того, чтобы система развивалась, она должна стать мировой. И он действительно пытался создать мировую социалистическую систему с единой валютой. То есть, социалистическая система может реально сосуществовать с капиталистической, если она не автаркична, но относительно закрыта. Но она гибнет, как только начинает интегрироваться в Западный мир. Что произошло после Сталина? Все идеи о создании социалистического мирового рынка были выброшены, и началась интеграция в мировую капиталистическую систему. Первым тезис о возможности мирного сосуществования стран с различным социально-экономическим строем сформулировал Маленков в 1953 году. Хрущёв его раскритиковал за это, но в 1956 году сказал то же самое. И дальнейшая эволюция шла так: каждый новый правитель Советского Союза - это ещё большая интеграция в мировую капиталистическую систему. Никогда не забуду, как слушал тронную речь Андропова, ставшего генсеком. Андропов сказал: "Пусть империалисты нас не боятся. Если они нас не тронут, то и мы их не тронем!" То есть, это оливковая ветка, "ребята, давайте жить дружно!"

Юрий Козлов. Возвращаясь к Кочетову, хочу отметить, что главное, что в его романе присутствует - это масштаб личности. Личности, которая может осознать интересы общества, интересы государства, которая может проанализировать ситуацию, в которой оказалась страна и народ, и предпринять какие-то действия. В этом плане к Сталину можно предъявлять разные претензии, но к масштабу его личности никаких претензий предъявить нельзя.

Андрей Фурсов. Как сказал Шолохов, возражая кому-то: "Да, был культ, но была и личность!"

Юрий Козлов. Так и про Ленина Маяковский писал: "Он в черепе сотней губерний ворочал". Я считаю, что социализм, Советский Союз - это альтернативная цивилизация. Но в тяжёлый момент позднего СССР не оказалось таких личностей, не оказалось человека, который мог бы на себя взять всю ответственность. Наверху были посредственные люди, и когда на них посыпались материальные блага, у них начала формироваться совершенно другая психология. Жёлтый металл, о котором писал Иванов, так или иначе стал их облучать, и мы пришли к тому, к чему пришли.

Андрей Фурсов. Беда в том, что с какого-то момента не просто личности не оказалось, а сама система начала порождать именно такой тип личности.

Юрий Козлов. Пошёл отрицательный отбор.

Андрей Фурсов. И связано это было с отказом от рывка в посткапиталистическое будущее. Причём в 1970-е-1980-е годы в плане научно-технического развития Советский Союз демонстрировал совершенно фантастические результаты, а в социально-экономическом и политическом плане была деградация. Наличие на верхних этажах власти таких, как Шеварднадзе, Яковлев, Горбачёв, - это приговор системе.

Юрий Козлов. И человек, который попадал туда с какими-то идеями, хотел что-то сделать, в лучшем случае адаптировался, а в худшем - подвергался насмешкам, его держали за идиота.

Андрей Фурсов. В этом плане роман Кочетова не только предупреждение, это глас вопиющего в пустыне...

Юрий Козлов. Но при этом у него был ошеломительный успех, его читали буквально все.

Андрей Фурсов. Журнал "Октябрь" невозможно было достать...

Юрий Козлов. Я заканчивал 10 класс, когда вышел этот роман. И я помню, что его читали и школьники, и рабочие, и интеллигенция, в том числе творческая интеллигенция. Он затронул что-то такое, что в той или иной степени волновало каждого советского человека. Другое дело, что он, может быть, не дал каких-то рецептов, ясной программы или хотя бы ориентиров, как выйти из ситуации. Но он это показал, все взволновались, все это почувствовали. А реакция системы - гасить подушками, завалить ватой, заткнуть и убрать роман, не обсуждать его - это уже был приговор самой системе. И это чувствовал, понимал сам Кочетов.

Андрей Фурсов. Ясно, что Кочетов, как советский человек, как идейный коммунист, переживал это как свою личную экзистенциальную драму.

Юрий Козлов. Так и надо оценивать этот роман

Андрей Фурсов. Я прочёл роман в 1970-е годы. И некоторые мои знакомые говорили, мол, это перебор, он сгущает краски... Но прошло всего 15 лет и оказалось, что краски-то он не сгущал, а оказался пророком.

Юрий Козлов. Сейчас советская система живёт только в воспоминаниях людей, но интерес к прошлому растёт. Особенно в связи с крахом нового миропорядка, с осмыслением места России. И всё больше и больше талантливых писателей начинают об этом писать. В этом я вижу возрождение русской литературы. И пусть даже этих писателей критикуют, пусть их считают ретроградами, что они не художественны, что ведут читателя в какой-то тупик. Но я так не считаю! Это направление в нашей литературе набирает силу, становится действенным. Оно понимается читателем, читатель его поддерживает.

Андрей Фурсов. Согласен. По мере того, как мир заходит в тупик, становится всё яснее, что исторически единственной альтернативой капиталистической системе был очень недолго просуществовавший социалистический строй. Причём достижением советской цивилизации было не только нечто вещественное (корабли, космические аппараты и так далее), но и человек-творец, который мог всё это создать. Главное достижение советской цивилизации - энный процент людей-творцов. Неслучайно постперестроечная публика устами Фурсенко заявляла, что, мол, это был порок системы - создание человека-творца, а нам нужен потребитель.

Юрий Козлов. То есть гниль шла не снизу, она шла сверху.

Андрей Фурсов. Конечно, рыба гниёт с головы. Кочетов это очень хорошо показал. И я хотел бы, чтобы наш читатель прочёл роман "Чего же ты хочешь?".

Вообще, есть целый ряд советских писателей, сейчас забытых. Например, замечательный писатель Николай Шпанов, о котором ушлый Юлиан Семёнов сказал, что это единственный советский писатель, у которого можно научиться глобальному видению. Люди моего поколения знают с детства его приключенческие романы "Война "невидимок"", "Первый удар". А у него есть ещё два романа о войне: "Поджигатели" и "Заговорщики". Есть ещё писатель, которого наша либеральная публика ненавидит, пожалуй, даже больше, чем Кочетова. Это Иван Шевцов, автор романа "Тля". Эти писатели интересны не только как литераторы, но и как исследователи эпохи. То, о чём написал Кочетов, - это не только вчерашний день, но и день сегодняшний в его развитии.

https://zavtra.ru/blogs/o_romane_chego_zhe_ti_hochesh